LIDER Reducción demanda energética

Estoy ahora mismo realizando un estudio de ahorro energético, que basicamete consiste en estudiar una por una las nuevas exigencias del CTE en cuanto a energia, aplicadas a un edificio construido hace unos años (por tanto no de acuerdo a la nueva normativa).
En cuanto a HE-1 la duad es la siguiente,
yo tengo el proyecto original en el que se detallan las cargas térmicas, vamos, las cargas transmitidas por los cerramientos. Supongamos para este dato un valor de 120KW.

Con la calidades que tiene el edificio supongamos que se mete a LIDER y nos dice que NO CUMPLE porque las perdidas energéticas son el 120% del edifcio referencia.

Supongamos que ahora le vamos cambiando calidades y materiales hasta que simulamos otra vez y nos dice que CUMPLE y la demanda energeticas es el 80% de la del edificio referencia.

La pregunta es: ¿Con esto podemos decir que se ha reducido en un 40% la demanda energética, que la nueva sera de 80KW, y que por tanto nos ahorramos 40KW??

La pregunta a lo mejor es una burrada, y a lo mejor es completamente evidente, no lo se, y ahora mismo tengo esa duda.

MUCHAS GRACIAS.
 

JLMolina

Esmeralda
Hola,

de ninguna de las maneras...

El problema es que el método de cálculo y las condiciones operacionales con las que se ha determinado esos 120 kW son completamente diferentes de las que utiliza LIDER. También son diferentes los datos climáticos.

Si con el LIDER obtienes una demanda de X kWh/m2 en la situación inicial (el programa no te dice cuanto es X) y en la situación final te dice Y, puesto que las condiciones operacionales son las mismas ,podrías decir que la reducción esperable en la realidad es (X-Y)/Y, pero tendrías que añadir una clausula de no compromiso, puesto que las condiciones climáticas y, sobre todo, el comportamiento del usuario, pueden hacer que los resultados no tengan nada que ver con lo determinado por el programa.

NOTA: puesto que el edificio de referencia no cambia al cambiar las calidades constructivas, las cuentas anteriores pueden hacerse con los porcentajes obtenidos para el edificio objeto respecto al edificio de referencia, por tanto tus cuentas serían correctas, pero no se pueden aplicar a los 120 kW iniciales.
 
Échale un vistazo a la carpeta Resultados dentro de la carpeta del LIDER. Abre con el Bloc de Notas el fichero que se llama NombredetuficheroO.res. Busca el texto: RESULTADOS A NIVEL EDIFICIO
Las unidades son kWh/m2.

Saludos.
 
Cierto lo del fichero "resultados" pero @JLMolina tiene razon (como de costumbre) al no estar explicitadas ni las condiciones operativas del edificio ni las climaticas del ambiente sigue siendo imposible utilizar los calculos efectuados con otro procedimiento (por ej de cargas termicas) o medidos directamente (lecturas de contador) para relacionarlos con LIDER.

Por contra se puede usar el fichero resultados para evaluar la situación inicial de una rehabilitación y posteriormente comparar con el resultado "después " de una rehabilitación, al utilizar las mismas hipotesis climaticas y operacionales el ratio antes/después tiene sentido (si los perfiles operacionales de LIDER son "razonables". Lo son?)

Saludos.
 

JLMolina

Esmeralda
@josepsolebonet, las condiciones de operación de los edificios en LIDER son "mas que razonables", a ver si el IDAE publica el famoso documento de acreditación de programas alternativos (estamos dándole los últimos retoques, pero el borrador que circula entre nosotros es perfectamente legible entendiendo que podrá ser modificado en algunos aspectos importantes, pero no en su esencia).
 
Gracias @JLMolina pero el problema no es solo que los datos esten dispononibles para un grupo "selecto" de expertos sino que en mi opinión estos datos deben ser publicos "urbi et orbe" (de hecho deberia figurar en el propio DB en mi opinión)

Se que el tema esta ahora en IDAE pero si nadie lo reclama como "imprescindible" para la transparencia (y para saber que es exactamente lo que hacemos) nuestros amigos de IDAE no moverán ficha.

Análogamente si no se publican en forma "editable" los ficheros climaticos es imposible que nadie desarrolle un programa alternativo.

No tengo dudas que los perfiles de uso son "razonables" pero "tan razonable" es prever que la temperatura interior del edificio es constante en invierno (por ej 18ºC) como que se efectua una reducción de la misma durante la noche (por ej 16ºC) o...
 
Lo primero que muchas gracias a todos!
Lo del archivo de resultados que se puede ver con el bloc de notas no lo conocia, y la verdad que creo que esta muy bien!
Se le ha dado poca "propaganda" a ese archivo, no? y de ahi se pueden sacar cosas bastante interesantes.

En cuanto a lo que dijo @JLMolina, cierto completamente que con los porcentajes me habia liado yo, y por supuesto que lo del 40% estaba mal, pero una cosa, siempre y cuando se hagan todas las suposiciones de que los usos y condiciones seran iguales (no puede pensarse en nada mas cuando se trata solo de un estudio teorico), entonces si que es cierto que si pasamos de un 120% a un 80% hemos reducido la demanda en un 33,33%.
Si 120KW era un 120%, el nuevo porcentaje del 80% se correspondera con 80 KW, que en reducción es un 33,33%.
(100% es a 120, como X es a 80) --> X=66,666, con lo que la reduccion es del 33, 333%.
 

JLMolina

Esmeralda
Si, es correcto, pero no olvides la influencia de las condiciones de operación y los datos climáticos: el usuario y los datos climáticos auténticos pueden hacer que esos números no signifiquen prácticamente nada.

El auténtico sentido de esos cálculos es para decidir entre dos alternativas de diseño: el típico caso de dudar entre vidrio doble o vidrio bajo-emisivo, si haces un cálculo y te sale mejor el bajo-emisivo, es que lo es, y no hay duda sobre ello. Pero no hay que olvidar que LIDER no es un programa de análisis térmico de edificios, sino un programa de verificación de una normativa.

Es muy probable que los resultados intermedios se eliminen en las sucesivas versiones del programa.
 
¿?¿?¿

Vaya, @JLMolina... ese comentario me ha dejado un poco perplejo, "El Lider no es un programa de análisis térmico de edificios"....

Con respecto a los datos climáticos lo cierto es que en España tenemos muy pocos años tipo de datos reales. Es casi imposibles conseguirlos, y cuando lo haces encuentran que no son tan últiles como se podía esperar.

Una iniciativa práctica por parte de CCAA, ayuntamientos, delegaciones provinciales es la de conseguir datos meteorológicos y buscar un procedimiento de obtención de año tipo para cada una de las zonas que tenemos en España. Sin datos meteorológicos de buena calidad cualquier cálculo posterior no será del todo correcto, ya que la base está mal.

En estudios de comprobación de los datos de una simulación con los conseguidos en la realidad, una de las cosas que se buscan como fundamentales son los datos meteorológicos de la zona en concreto. En la monitorización una estación méteo es obligatoria.

Creo que ya lo he comentado antes, qué debería ser igual para todos los programas y no poderlos cambiar de uno a otros, bases de datos climáticos (cuantos más datos y ciudades mejor...., existen muchos microclimas en España), la base de datos de características térmicas de los materiales, componentes de la construcción y los algoritmos matemáticos (modelos) que determinan el comportamiento del edificio.

Quizás lo de los algoritmos se podría comprobar mediante un sistema de comprobación de caja negra, ya que ahí puede residir las necesidades informáticas de un programa a otro, rapidez, etc...

Y creo que lo más importante de un programa de simulación no es el resultado final, cumple o no cumple.... sino toda la información que se puede conseguir de la efectividad de los sistemas que se ponen en un edificio. Al final se conocerá por parte de los diseñadores que técnicas son realmente eficientes (objetivo final de la norma) y cuales no tanto (cuantitativamente hablando).

Creo que ahora el realizar un programa de simulación del comportamiento térmico de edificios le puede resultar interesante económicamente a empresas privadas. Esperemos que todos los sitemas puedan incorporar los nuevos modelos que poco a poco se irán creando para aquellos aspecto más complicados, y que no queden en articulos de revistas científicas.

Saludos....
 

sisifo

Platino
Discrepo. Te basta con leer el borrador del documento de acreditación de programas alternativos.
 
Bueno, @sisifo... hay empresas que han realizado programas de simulación.

Dichos programas han sido usados anteriormente, sin obligatoriedad, para realizar estudios de comportamiento.

Dichos programas no son gratuitos...

No tengo el borrador del documento de acreditación de programas alternativos, pero creo que si introducidos los mismos datos climáticos y de geometria del edificio los resultados son diferentes entre ellos y con el LIDER, algo no funciona..., y entonces estaría en entredicho la validez de la propia simulación.
 

JLMolina

Esmeralda
Debes revisar la norma ASHRAE 140 (actualización de los BESTEST de la IEA). En ella no se atreven a decir cuando un programa está bien o está mal, solo ofrecen los tests y los resultados de una serie de programas a los que se les supone validez científica. En algunos casos los resultados varían de 1 a 2 (!!) y no por ello los programas están mal, es que no tienen las mismas hipótesis.

Te basta con leer el borrador del documento de acreditación de programas alternativos
Ya te he dicho en alguna ocasión que si te parece complicado es porque no es de tu especialidad. El programa de instalaciones de CYPE puede adaptarse perfectamente para ser un programa alternativo. No se los recursos que pueda demandar, porque no conozco la infraestructura del programa, ni la de CYPE. El análisis económico de la inversión es otra cosa; si no salen las cuentas no hay más que hablar.
 

sisifo

Platino
Creo que no deberías seguir insistiendo en este tema. Por supuesto, mis conocimientos sobre el tema son ridículos comparados con los tuyos, pero eso no impide que la empresa pueda ofrecer una solución en este campo. Personalmente, no tengo ni idea de telecomunicaciones, y no sé más que remotamente lo que es una impedancia, pero eso no impide que CYPE ofrezca uno de los mejores programas de ICT del mercado. De protección contra incendios tampoco tengo ni remota idea, y también ofrecemos soluciones. Ten en cuenta que no se puede ofrecer una solución al mercado basándose en los conocimientos de una persona.

Respecto a las razones por las que afirmo que ahora no es rentable desarrollar un programa alternativo, ya te contestaré cuando tenga más tiempo, que ahora me voy a la playa. Hace un día de sol magnífico. Mientras tanto, reflexiona sobre tu afirmación de que hay programas con diferencias en los resultados de 1 a 2 siendo ambos correctos, a la vez que se exige una diferencia máxima con el LIDER del 15% en valores absolutos, basándose el método de comprobación en la comparación con los resultados del propio programa. En el caso de querer acreditar un programa alternativo al CALENER, hay que introducir un factor que afecte a los resultados para que todavía se acerquen más a los del CALENER.

Y mi pregunta es ¿Hay alguna razón para desarrollar un programa alternativo a otro, oficial y gratuito, que funciona perfectamente, cuando el programa alternativo tiene que dar los mismos resultados que el oficial y gratuito?. Sinceramente, creo que no hay que saber mucha Termotecnia para responder a esa pregunta.
 

JLMolina

Esmeralda
Creo que no deberías seguir insistiendo en este tema. Por supuesto, mis conocimientos sobre el tema son ridículos comparados con los tuyos, pero eso no impide que la empresa pueda ofrecer una solución en este campo. Personalmente, no tengo ni idea de telecomunicaciones, y no sé más que remotamente lo que es una impedancia, pero eso no impide que CYPE ofrezca uno de los mejores programas de ICT del mercado. De protección contra incendios tampoco tengo ni remota idea, y también ofrecemos soluciones. Ten en cuenta que no se puede ofrecer una solución al mercado basándose en los conocimientos de una persona
Por la forma en que lo has comentado, parece que te estás leyendo el documento tu solo, perdona si he extrapolado mis reflexiones.

Respecto a las razones por las que afirmo que ahora no es rentable desarrollar un programa alternativo, ya te contestaré cuando tenga más tiempo, que ahora me voy a la playa. Hace un día de sol magnífico. Mientras tanto, reflexiona sobre tu afirmación de que hay programas con diferencias en los resultados de 1 a 2 siendo ambos correctos, a la vez que se exige una diferencia máxima con el LIDER del 15% en valores absolutos, basándose el método de comprobación en la comparación con los resultados del propio programa. En el caso de querer acreditar un programa alternativo al CALENER, hay que introducir un factor que afecte a los resultados para que todavía se acerquen más a los del CALENER
El caso de la variación de 1 a 2 es el más extremo. En el resto de los casos la variación no es tan grande. El 15% en más o en menos respecto al programa de referencia, no es descabellado. La razón de ajustar los valores a la demanda del CALENER (motor de cálculo del LIDER) es por la escala de calificación de las viviendas, en valores absolutos, referida a los resultados de dicho programa.

Y mi pregunta es ¿Hay alguna razón para desarrollar un programa alternativo a otro, oficial y gratuito, que funciona perfectamente, cuando el programa alternativo tiene que dar los mismos resultados que el oficial y gratuito?. Sinceramente, creo que no hay que saber mucha Termotecnia para responder a esa pregunta
Sí, todos los programas de los alrededores para integrar los procedimientos legales en los programas que utilizan los clientes de cada uno.
 

sisifo

Platino
Lore ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit, sed diam nonummy nibh euismod tincidunt ut laoreet dolore magna aliquam erat voluptat. Vaya, que no sé que quieres decir.
 
Yo si lo he entendido... pero es cierto que @JLMolina se ha expresado un poco enrevesado....

Hay programas que ya han resuelto el problema de cálculo de consumo y comportamiento térmico. Pero estos programas no comprueban si cumplen o no con el CTE, ya que esto es algo legal y no técnico.

Hay procesos que por su propia naturaleza acercarse al comportamiento real es muy difícil con un modelo. Pero, los modelos pueden cambiar, y creo que debería existir un sistema que garantizase que los modelos fueran verificados. Por medio de monitorizaciones de edificios (poco fiable en cuanto a sistemas complejos singulares) sin habitar, ya que la sumulación no es capaz de hacerse cargo de algo tan caótico como es el comportamiento humano...
O por medio de ensayos realizados en laboratorios especificos con un control de contorno adecuado, y con análisis de los datos de forma tal que se conzoca con la menor incertidumbre posible las caracteríscticas térmicas del componente y el modelo del sistema.

Todavía queda mucho por investigar en los modelos de comportamiento térmico en edificios (menos mal para mí, jejeje).

Pero creo que no es un debate ahora de si el LIDER es perfecto o no (que evidentemente tiene una incertidumbre asociada), sino si es fácil o difícil de usar por un grupo grande de usuarios...

Para utilizar el CYPE como programa de cálculo de estructuras debes conocer y saber como calcular estructuras, como funcionan. Para realizar un cálculo del comportamiento térmico de un edificio debes de tener un conocimiento mínimo de como es el funcionamiento de la transmisión del calor, algo que no creo que esté tan extendido...

Un saludo...
 

JLMolina

Esmeralda
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Pues es bastante obvio y ya lo había dicho hace mucho tiempo. Si un programa me resuelve todo no tendré necesidad de cambiarme a otro.

Esto ahora quizá no tenga sentido, pero dentro de unos meses será obligatorio calificar energéticamente el edificio, y el método oficial será el CALENER (en alguna de sus versiones). Si calculas las cargas térmicas con un programa que es alternativo al oficial, te aseguras que los resultados serán compatibles con los del oficial, de modo que la calificación otorgada no será discutible ni posiblemente contradictoria con la del programa oficial, ya que los datos meteorológicos, las condiciones operacionales, etc. serán las mismas, y las hipótesis serán tales que los resultados diferirán menos del 15% de los del método oficial, y la letra asignada será la misma (excepto contadísimas ocasiones).
Si tu programa no es "alternativo", el cálculo de cargas seguirá una metodología que no será la reconocida, y puede que los equipos que se hayan dimensionado con él sean inconsistentes con las necesidades calculadas con el método oficial, por ejemplo sobredimensionados, que acarrearán peor calificación, y ello solo por haber utilizado un programa de cálculo de cargas que no es alternativo al oficial, aparte de un mayor consumo energético (en las condiciones estandar de la calificación).

Esto se explicó con esta claridad en la primera reunión en el IDAE con los fabricantes de programas alternativos.
 

JLMolina

Esmeralda
Con respecto a los datos climáticos lo cierto es que en España tenemos muy pocos años tipo de datos reales. Es casi imposibles conseguirlos, y cuando lo haces encuentran que no son tan últiles como se podía esperar.

Una iniciativa práctica por parte de CCAA, ayuntamientos, delegaciones provinciales es la de conseguir datos meteorológicos y buscar un procedimiento de obtención de año tipo para cada una de las zonas que tenemos en España. Sin datos meteorológicos de buena calidad cualquier cálculo posterior no será del todo correcto, ya que la base está mal
La comunidad autónoma andaluza ha tenido esa iniciativa y ofrece gratuitamente un programa para la gestión de los años meteorlógicos tipo de Andalucía. "Casualmente" el soporte técnico lo ha ofrecido mi grupo... podéis buscar infromación en la página web de la antigua sodean, en la sección AMTA.
 

sisifo

Platino
Si calculas las cargas térmicas con un programa que es alternativo al oficial, te aseguras que los resultados serán compatibles con los del oficial, de modo que la calificación otorgada no será discutible ni posiblemente contradictoria con la del programa oficial, ya que los datos meteorológicos, las condiciones operacionales, etc. serán las mismas, y las hipótesis serán tales que los resultados diferirán menos del 15% de los del método oficial, y la letra asignada será la misma (excepto contadísimas ocasiones)
El programa "oficial" es "oficial" (mejor dicho, lo será, porque creo que hoy no existe) en cuanto al cálculo de la eficiencia energética, no en cuanto al cálculo de cargas. Para ser mas exacto, ni siquiera en cuanto al cálculo de la eficiencia energética, sino en cuanto a la certificación de la "etiqueta energética". Una vez dimensionado un equipo con un programa de cálculo de cargas, para unos valores máximos previstos, será necesario clasificar energéticamente el edificio, y ahí entra el CALENER, pero antes de eso no hay nada "oficial". Afortunadamente, todos los procesos anteriores se realizarán con procedimientos que necesitarán demostrar su validez.
 
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