Sobrecargas en cubierta

pnc ha dicho:
Probablemente sea mas razonable pagar horas de camión grúa, y ahorrar en acero
Claro pnc, y como los que van a hacer el trabajo de sustitución de cubierta no será una subcontrata, a la que hayan asfixiado a tope para reventar el precio, no será necesario que apuren costes...
 

pnc

Titanio
Hacemos edificios, para que sean mantenidos con cierto criterio...

Si seguimos por estos derroteros, yo pondría 300Kg/m2 de peso propio, no vaya a ser que arreglen las goteras gunitando 15cm de hormigón (que lo mismo es mas barato que sustituir paneles), y claro, mas nieve, y mas mantenimiento, no vaya a ser que nieve mientras gunitan. ¿Estamos locos o qué?
 
No, si yo estoy de acuerdo contigo. Solo quería criticar el actual sistema de funcionamiento en la construcción.
Por cierto, en fase de construcción si que hay quien se preocupa de esas sobrecargas puntuales al cubrir aguas (a mí por lo menos me suelen consultar).

Por otro lado yo dudo mucho que haya alguna estructura singular calculada con 100 de S. Uso + X de Nieve consideradas simultáneamente. de hecho dudo que haya alguna calculada con 100 Kp/m2 de uso (por lo menos con acero o con madera, para el hormigón puede ser más despreciable el asunto).

Por último quiero apuntar otro caso de simultaneidad de ambas cargas:
En el reciente y desgraciado siniestro de Bad Reichenhall estaban a punto de subir a la cubierta a quitar la nieve...
 

jasonkid13

Esmeralda
Me voy a salir del tema, disculpas por adelantado:

-Hace poco le pasaron a un amigo mio de una constructora un colegio público de un pueblo en el que el 40% del presupuesto del mismo se iba en el aplacado cerámico de la fachada :eek:

-A principios de mes un cliente se me negó a ejecutar una insonorización y un sistema de extracción de humos en un bar por el coste, fusilándose después no se cuantos millones en una barra de roble y marmol :rolleyes:

-Ha pasado por mis manos un proyectillo de la expo en el que se destina a la instalación eléctrica un 2.5% del presupuesto, mejor no os cuento el otro 95% que se me revuelven las tripas :x

Así que yo como calculista inexperto y novato he decidido que las aventuras las hagan otros y que si aumenta el presupuesto de la estructura un 125% pues que aumente, que mayores barbaridades se ven en este mundillo....

Por supuesto, entiendo que PNC, Dobrerano y gente mas bregada en el tema lo vean como una barbaridad, pero peores cosas se ven ¿no?

sds
 

pnc

Titanio
jasonkid13 ha dicho:
Así que yo como calculista inexperto y novato he decidido que las aventuras las hagan otros y que si aumenta el presupuesto de la estructura un 125% pues que aumente, que mayores barbaridades se ven en este mundillo....

Por supuesto, entiendo que PNC, Dobrerano y gente mas bregada en el tema lo vean como una barbaridad, pero peores cosas se ven ¿no?
El despilfarro en otras cosas es indignante cuando te obligan a racanear en lo tuyo...

Pero nuestro trabajo es como jugar al precio justo: Apurar material, pero sin pasarse. Y éste es el límite que debes defender: "Puedo bajar hasta aquí, y sólo hasta aquí".

Sobredimensionar es una forma de estafar: Te pagan por el material que ahorras con tus cálculos.

En fin, que no me parece ético usar el despilfarro ajeno, para justificar el propio.
Que cada cual gaste en lo que quiera, y entiendo que en acero no les haga ilusión, y para eso estás tú, para ahorrar acero...
 
Prefiero casi siempre sobredimensionar, el coste de la estructura es ridiculo comparado con las otras partidas del presupuesto y para mi no tiene sentido andar apurando perfiles.

El simple hecho de simplificar la obra, que evita errores, ya me lleva a unificar perfiles por arriba.

Otras veces para encastrar bien los cerramientos tambien es conveniente aumentar/cambiar el perfil seleccionado.

Por otra parte los edificios son para 50 años y algunas presunciones de proyecto no son reales en las obras, asi que afinar en la estructura de un edificio es como afinar en la resistencia de una silla.

Saludos
 
Está claro que la optimización a la que hace alusión pnc se hace desde una perspectiva del conjunto de la obra.
Optimizar una estructura significa que disminuya su coste totalmente acabada. Esto implica que si subiendo un poquito los Kg de acero ahorro días de montaje, por ejemplo, pues valoraré las dos opciones para escoger la que de un resultado final más económico, teneindo en cuenta también cuál tiene menos probabilidades de dar problemas en su ejecución.
Eso no implica que se tengan que unificar todos los perfiles, ni sobredimensionar por si acaso. Eso lo sabe hacer casi cualquiera y el que lo haga no estará haciendo su trabajo ni pienso que dure mucho como calculista.
Yo además añadiría que para que ésta locura de mundo sea minimamente sostenible lo menos que puede uno hacer es optimizar un poquito los materiales, y no despilfarrar en cuestiones que tienen un coste energético tan elevado.

Bueno, es mi opinión nada más.
 

fonzo

Bronce
Yo tb era de los q pensaba, q nieve y mantenimiento no eran acciones simultáneas, pero después de ver las imágenes de la nevada en Japón..... Y allí andaban, con un metro de nieve quitándola de las cubiertas, ni vallas ni andamios ni cable de vida....
 

eepa

Diamante
El caso de Japón asusta bastante, pero se trata de casos extraordinarios que entiendo que no pueden ser contemplados en el cálculo.

En las imágenes de algunas viviendas podía verse más de 1 m de nieve, yo creo que eran más bien unos 2 m e incluso algo más en determinados casos.

Tomando 2 m y el peso más bajo que da la NBE-AE/88, 120 Kg/m3, tendríamos una sobrecarga de ¡240 Kg/m2 sólo de nieve!, aunque por el aspecto de la nieve creo que pesaría un poco más. Por supuesto se han hundido muchas cubiertas...

Respecto al mantenimiento cuando nieva, después de ver las imágenes llego a la conclusión de que donde hay una persona no hay nieve, va abriendo hueco a la vez que avanza, de manera que sigo pensando que nieve y uso (mantenimiento) no son acciones simultáneas. También pienso que si yo viera una cubierta cargada de esa manera ni me subo ni me quedo debajo.

Saludos.

NBE-AE/88 ha dicho:
4.2. Peso específico aparente de la nieve
El peso específico aparente de la nieve acumulada es muy variable, según las circunstancias,
pudiendo servir de orientación los siguientes valores:
Nieve recién caída
120 kg/m³
Nieve prensada o empapada
200 kg/m³
Nieve mezclada con granizo
400 kg/m³
 

pnc

Titanio
eepa ha dicho:
El caso de Japón asusta bastante, pero se trata de casos extraordinarios que entiendo que no pueden ser contemplados en el cálculo.
Pueden ser contemplados, pero no deben...
Es asumir un riesgo a cambio de abaratar...
 

eepa

Diamante
pnc ha dicho:
Pueden ser contemplados, pero no deben...
Es asumir un riesgo a cambio de abaratar...
Efectivamente eso quería decir, me confundí, claro que pueden ser contemplados en el cálculo, donde no se contemplan es en la norma.

Saludos.
 
Un ejemplo de diferencia entre las condiciones de proyecto y la realidad.

El Calculista/Proyectista diseña las correas continuas para que cubran dos vanos, asi el momento es menor por el empotramiento en el apoyo intermedio y ahorra unos euros. En obra se colocan articuladas de un vano y nadie se entera pues desde abajo simplemente ni se ve y cuando se visita la obra ya está puesta la cubierta, el resultado es una estructura de cubierta que incumple gravemente la normativa y que está a la espera de la primera gran nevada para arruinar el sueño del calculista.

Mi opinión es que calculista debe dibujar las correas continuas cada dos vanos pero calcularlas articuladas de uno solo. En una palabra, sobredimensionar evitando errores, aunque por supuesto sabiendo donde y porqué.

Saludos
 
jabaixen ha dicho:
El Calculista/Proyectista diseña las correas continuas para que cubran dos vanos, asi el momento es menor por el empotramiento en el apoyo intermedio y ahorra unos euros. En obra se colocan articuladas de un vano y nadie se entera pues desde abajo simplemente ni se ve y cuando se visita la obra ya está puesta la cubierta, el resultado es una estructura de cubierta que incumple gravemente la normativa y que está a la espera de la primera gran nevada para arruinar el sueño del calculista.
Mi opinion es que para compensar el momento flector de ese vano en el cual se ha articulado la correa, se podría colgar del otro vano a la dirección facultativa responsable de la obra, que por estar mirando desde abajo no se entera de nada. Preferiblemente yo pondría a técnicos con un peso superior a 100 kg/ud :)
Volviendo al tema: las cosas son como son. Si las empotras y por lo tanto las calculas como tal ¿que significa que te las articulan y nadie se entera? Me parece inaudito que estas cosas puedan pasar.

Saludos.
 

pnc

Titanio
jabaixen ha dicho:
Mi opinión es que calculista debe dibujar las correas continuas cada dos vanos pero calcularlas articuladas de uno solo. En una palabra, sobredimensionar evitando errores, aunque por supuesto sabiendo donde y porqué.
"Sobredimensionar evitando errores" es una contradicción: Sobredimensionar es un error.
De consecuencias menos trágicas que infradimensionar, pero un error.
Vale que tienes que dejar dibujado o escrito todo aquello necesario para que la estructura real no difiera del modelo de cálculo. Pero que no difiera en ninguno de los dos sentidos: Ni en contra de la seguridad, ni en contra de la economía (para lo que usamos el eufemismo "del lado de la seguridad")

Si la pregunta es 2+2, la respuesta no es "5, y me quedo del lado de la seguridad".
De la misma forma, tu problema estructural, con una geometría, unas acciones, unos materiales y unas vinculaciones, tiene una respuesta, que si es IPE-120, decir IPE-80 es un error, y decir IPE-140 es otro error...

Insisto, para sobredimensionar no hace falta un calculista. Nos va el pan en ello; hay que ajustar...
 

vorpal

VIP
Al calcular conforme a norma ya estamos sobredimensionando por obligacion, que las normas están del "lado de la seguridad":

Mayoramos cargas.
Minoramos resistencias.

y además en el caso del hormigón, lo normal es que el material que te suministran de planta esté muy por encima de las especificaciones nominales del proyecto. Al menos en la zona en la que yo trabajo pides un H25 y suele pasar holgadamente de H30, pero tampoco te puedes fiar.

Estoy en parte con PNC: para hacer numeros gordos no hace falta una carrera de 5 o 6 años, pero hay que tener la vision global del problema: se nos paga por dar seguridad y a veces es preciso considerar ciertas hipótesis de cargas con holgura. Hay que mantener un cierto equilibrio entre:

- mayoracion de cargas (sobre- estimación de esfuerzos) por si acaso.
- economía de construcción / mantenimiento.
- control de calidad en la obra, porque de nada sirve poner una viga sobredimensionada si luego la soldadura está mal hecha o el hormigón pasado de vibrador.


Saludos.
 

pnc

Titanio
Me arrepiento de lo dicho, hasta para sobredimensionar hay que saber...
Hay un tema que no se ha tocado; El "sobre-infra-dimensionado":
El dimensionado debe ser razonable.

Supongamos una estructura calculada estrictamente:
¿De qué te valdría aumentar el pilar para una carga mayor de la prevista, si las vigas que "le traen" esa carga no la aguantarían?
¿De qué te valdría aumentar esas vigas para esa carga mayor de la prevista, si las viguetas que "le traen" esa carga no la aguantarían?

El sobredimensionado es, en general, un error. Pero es un error terrible si sobredimensionas casi toda la estructura, excepto un pequeño talón de aquiles. Toda la estructura sale algo mas cara, y sin embargo, aguanta lo mismo :(

En todo caso, cuando calculamos, no tiene mérito que nos salga una estructura muy segura (las pirámides de egipto son estructuras mas seguras, y tienen miles de años), ni que tenga poco material (cualquier tienda de campaña es mejor). Lo fundamental es la relación calidad precio, es decir, cuanto aguantaría a cosata de qué precio.

Por todo esto me parece un disparate engordar viguetas, "sobredimensionando sin cometer errores" :rolleyes: , si luego las vigas no van a estar a la altura...

No sé si me explico...
 

vile

Platino
buenas ..... por mi parte pnc sota, caballo y rey macho ...

estoy completamente de acuerdo contigo .
 
yo también suscribo lo que dice pnc.

Además no sería la primera cubierta que sale volando, por haber estado calculada para una carga permanente superior a la real para "quedarnos del lado de la seguridad"...
 
Vaya, asi me gusta, los tecnicos jugando a creer que controlan las obras, lastima que las compañias de seguros no piensen lo mismo, se podrian ahorrar los clientes las compañias de control de obras y proyectos en lo del seguro decenal.

Doberano, la austeridad es una virtud privada que se convierte en un desastre público, paradojas de la economia. Como a la gente le de por comprar la ropa solo para quitarse el frio el 90% de la industria textil sobra.

En nuestro ramo un prototipo de derroche de material y energia son las naves prefabricadas de homigón. Para ahorrar mano de obra, control y errores en montaje, se consume mucho mas material al hacer los porticos articulados, es un ejemplo mas de sobredimensionamiento.

Al final subyace una realidad en todo esto y es la cada vez menor proporción del coste de las estructuras en el total de la edificación. En mi barrio una nave de 1000 m2 vale 300 millones y la estructura puede costar 7 millones, asi que no tiene mucho sentido arañar unos eurillos apurando perfiles y si lo tiene simplificar la obra.

En un ultimo presupuesto que me han pasado ya cuesta mas la ignifugación que la estructura.

Saludos
 

pnc

Titanio
jabaixen ha dicho:
asi me gusta, los tecnicos jugando a creer que controlan las obras
No, solo nuestro trabajo. Los que vayan detrás, que hagan bien el suyo. Si algo falla, que no sea culpa nuestra. Pero no podemos poner el módulo de elasticidad del caucho, y la resitencia de la tiza a nuestros cálculos en acero, por si un día hace demasiado calor, o por si Ensidesa no hace bien su trabajo...

jabaixen ha dicho:
En mi barrio una nave de 1000 m2 vale 300 millones y la estructura puede costar 7 millones, asi que no tiene mucho sentido arañar unos eurillos apurando perfiles y si lo tiene simplificar la obra
Arañar unos eurillos es lo que justifica nuestro trabajo.
Mil veces he sobredimensionado algo, porque mi trabajo de arañar eurillos de material, iba a ser mas caro que el ahorro que produciría. Se lo he dicho a mi cliente, y él, satisfecho...
Pero si no es para ahorrar material, ¿para que calculamos? ¿Por qué cobramos?
Ahorrar unos eurillos es lo que justifica nuestros honorarios; Tiene todo el sentido del mundo, por la cuenta que nos trae.

Y sinceramente, estoy un poco harto de la actitud de quien dispara con pólvora del rey:
No se puede decir que no tiene mucho sentido ahorrar dinero ajeno. :eek:
Lo que es inmoral es despilfarrar un dinero que no es tuyo y encima cobrar por ello. :mad:

Jabixen ha dicho:
En un ultimo presupuesto que me han pasado ya cuesta mas la ignifugación que la estructura
Entonces, tal vez, fue un error escoger esa ignifugación o descartar la estructura de hormigón.

PD: Pregunta indiscreta para Jabaixen: ¿Tú calculas estructuras? :confused:
 
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