Sobrecargas en cubierta

Ahí, ahí, polémica :D

jabaixen, no sé cómo estará organizado el mercado por allí, pero seguramente si dos empresas ofertan la estructura de esa nave de 7 millones, finalmente se contrate a la que la oferte más barata.
O quizá el promotor diga: "le voy a contratar la estructura a esta empresa, que me cobra nueve millones, total frente a 300 que me cuesta el total..." Si es así preséntamelo.

Respecto a la ignifugación solo tienes que hacer la estructura con madera laminada, verás que te da mejor resultado y es estable al fuego "per se"

Respecto a lo de "jugar a creer que controlamos las obras" tú mismo lo has puesto claro en tu ejemplo: Pórticos articulados en naves prefabricadas de hormigón. Eso es una decisión de un técnico que ha valorado el ahorro de mano de obra frente al de material ( y si es fino habrá estimado hasta las pérdidas de tiempo por descoordinación o futuras reclamaciones con otro sistema constructivo).
 
pnc, andaba yo un poco mosca con la diferente "sensibilidad" que tenemos hacia nuestro trabajo, gente que hacemos basicamente lo mismo, y con tus alusiones a la polvora se han resuelto todas mis dudas.

Resulta que hago tambien de promotor de algunas de las naves que proyecto y es esta doble visión la que me hace ver las cosas de distinto modo.

Vaya otro ejemplo concreto:

En las naves nido tienes la practica certeza de que alguien va a juntar dos naves, por necesidad de aumentar su negocio, quitando las medianeras. Una forma de ver las cosas es que esto no es problema del calculista y que si se quedan pilares sin cumplir el pandeo en el lado debil pues es culpa del que derriba la pared.

En mi caso ¿que me importa a mi de quien sea la culpa?, si solo la provisión de fondos al abogado en caso de problemas ya es mucho mas caro que el calcular los pilares intermedios como si no hubiera medianeras. El coste relativamente bajo de la estructura permite este sobredimensionamiento para evitar errores/problemas que es el leiv motiv de mi intervención.

Doberano, me encantan las estrcutura de madera laminada, no paro de mirarlas cuando voy a algun centro comercial, pero no tengo ni idea de como se trabajan

Lo de jugar a controlar las obras es que en mi opinión los gastos de las empresas de control de proyectos y obras los deberian de pagar los colegios profesionales (aumentando cuotas de visado si es preciso) o el tecnico correspondiente. El cliente ya paga proyecto y dirección de obra.

Saludos
 

pnc

Titanio
jabaixen ha dicho:
En las naves nido tienes la practica certeza de que alguien va a juntar dos naves, por necesidad de aumentar su negocio, quitando las medianeras. Una forma de ver las cosas es que esto no es problema del calculista y que si se quedan pilares sin cumplir el pandeo en el lado debil pues es culpa del que derriba la pared.

En mi caso ¿que me importa a mi de quien sea la culpa?, si solo la provisión de fondos al abogado en caso de problemas ya es mucho mas caro que el calcular los pilares intermedios como si no hubiera medianeras. El coste relativamente bajo de la estructura permite este sobredimensionamiento para evitar errores/problemas que es el leiv motiv de mi intervención.
Creo que te empiezo a entender.
Sí que hay ciertas cosas de la estructura que se pueden engordar, en previsión de cambios en el uso o disposición.

Completamente de acuerdo que si se quita la medianera, la cosa cambia.
Es bueno preveerlo. Saldrá mas caro, pero a la larga puede ser que compense...

Y también es bueno que tu coche tenga reproductor de MP3 y Bluetooth. Saldrá mas caro, pero a la larga puede ser que compense...
Pero si me compro un coche, quiero ser yo quien escoja qué extras pago, viendo qué mejora suponen y cuanto cuestan...

De la misma forma quien promueve es quien debe decidir qué se engorda en previsión de qué situaciones. Evidentemente asesorado por alguien que sepa de ésto. El promotor no tiene por qué saber qué es el pandeo...

Lo que yo digo es que hay que ajustarse al problema que te ponen delante. No inventarse porsiacasos ni yaquestamos. Hablarlo todo con el promotor, que asuma el aumento de precio de las mejoras que quiera pagar, y que asuma las limitaciones de lo que quiere abaratar...
Que decida el promotor, y no el calculista, si quiere hacer la previsión de aumentar la nave, y que los pilares aguanten sin el cerramiento, o si no lo quiere hacer...

Vuelvo al tema de de calcular las correas de dos vanos como si sólo tuvieran uno. So lo dices como promotor vale. Si lo dices como calculista, no...
 

jasonkid13

Esmeralda
pnc ha dicho:
Lo que yo digo es que hay que ajustarse al problema que te ponen delante. No inventarse porsiacasos ni yaquestamos. Hablarlo todo con el promotor, que asuma el aumento de precio de las mejoras que quiera pagar, y que asuma las limitaciones de lo que quiere abaratar...
Que decida el promotor, y no el calculista, si quiere hacer la previsión de aumentar la nave, y que los pilares aguanten sin el cerramiento, o si no lo quiere hacer...

Vuelvo al tema de de calcular las correas de dos vanos como si sólo tuvieran uno. So lo dices como promotor vale. Si lo dices como calculista, no...
mmmh, no estoy del todo de acuerdo en esa teoría del "ya que estamos" Ejemplo paralelo:

Nadie monta sistemas de prevención contra incendios en las naves de promoción. Si un promotor hace una parcela de 20 naves, quiere el menor coste €/m². Lógicamente montar un grupo y un depósito de 50m³ encarece el conjunto.

Si como técnico yo no lo expongo al promotor el "si yo fuera tú" y el "por si acaso" no estoy siendo del todo coherente, ya que cada uno de los propietarios de cada nave tendrá que montar un pequeño grupo y un depósito en su nave salvo que las use para almacenar botellines de agua.
El coste €/m² repecutido aumenta un huevo mas. Aunque en principio eso al promotor debería darle igual... así que a veces quizá sea ambien honorable el adoptar esa postura, el prever la situación futura...

Parecido me pasa a mí en el tema de las cubiertas:
No me dedico al calculo estructural (entendiendo como tal el calculo integral de una nave o un edificio) Si que me toca en ocasiones realizar el calculo de algún pequeño forjado en un patio interior, para unas oficinas en una nave etc..

Aunque sea triste, tengo la seguridad de que en ocasiones mi cliente no me explica realmente el uso que le va a dar: Ese forjado de cubrición X tengo la seguridad de que acabará a aguantando 2 climatizadoras de 1500 Kg, a ese forjado sin uso, en cuanto crezca un poco la empresa y pasen la inspeccion le van a meter unos armarios de archivo de 2 toneladas con toda seguridad, así que lo de ir por debajo de la norma en mi caso...


Siento haberme salido un poco de la conversación, pero como he expuesto creo que a veces hay muchas maneras de ver el mismo problema...


sds
 
Es algo que no pensaba que se diera tanto pero conforme voy conociendo el oficio me doy cuenta de que ES CIERTO, muchos clientes no son del todo sinceros con sus pretensiones reales... :eek: :eek: :eek:
Salut
 

pnc

Titanio
Vale, yo parto de la idea de que se habla y se dicen verdades...

Yo parto de que todo el mundo es bueno, de que el acero aguanta lo que dice, y de que el uso que se le va a dar es el que me dicen. :confused:

Si te mienten en las hipótesis de partida, promueven naves de almacenar botellines de agua, y las venden haciendo creer al comprador que pueden poner tantos compresores en cubierta como les plazca, y que pueden almacenar queroseno, estamos hablando de auténticos estafadores. :eek: :eek: :eek:

Entonces el problema no es del técnico competente, si no de la interpol... :D :D
 

Mikelon

Plata
Sí, me he dado cuenta. Pero me refería a los diferentes problemas que surgen en obra, y a los diferentes puntos de vista que se tratan. No te preocupes que yo "he aterrizado" en este mundo con el CTE ya aprobado, y estoy en ello (PFC). Gracias de todas formas. :D
 

jasonkid13

Esmeralda
Quedamos pocos de esos ya ¿verdad PNC?. Me doy cuenta que llevo pocos post pero llevo aquí muuuucho tiempo :D

sds

J
 
Borges decía que los monos podrían hablar si quisieran, pero han resuelto callarse para que no les obliguemos a trabajar.

Con los calculistas ocurre algo similar. Podrían hablar y decir que la era dorada de los calculistas terminó el día en que los ordenadores empezaron a irrumpir por la puerta de la oficina; podrían hablar y decir que hoy calcular una estructura consiste, fundamentalmente, en darle al "intro"; podrían hablar y decir que hoy cualquier tonto hace relojes (sé de un egipcio, manco de ambos brazos, que reparaba relojes de bolsillo con los dedos de los pies); podríamos hablar, pero callamos como putas porque como tales cobramos. Y si habláramos y la gente supiese lo sencillo que es, pagarían menos todavía, y nos tocaría TRABAJAR de verdad. Menos mal que cada vez hacen las normativas e instrucciones más complicadas, lo cual sirve de filtro para el neófito.

El eterno dilema de sobredimensionar, no debería llamarse así, debería llamarse El Dilema de Re-Contra-Ultra-Mega-Sobre-Super-Dimensionar, ya que los cálculos, como alguno nos ha recordado, ya se hacen con minoración de materiales y mayoración de cargas (por no hablar lo lejos que los límites elásticos están de la rotura) . En resumen, que ya las normativas sobredimensionan por nosotros. Pero ojo, ahorrar material no implica necesariamente ahorrar costes, a veces ayuda más hacer las cosas con la cabeza cuadrada. Tenemos que asumir esta realidad, de hecho, en Noruega casi manejan más las tablas que los ordenadores. Allí no hay tanta tontería con esto del cálculo. Y os lo dice uno que es más veterano en esto que en tirar de la cadena (los chavales jóvenes pulsan un botón y baja la tapa sola, no me entienden). En el fondo, no somos más que abogados interpretando una ley: me parece correcto y necesario que se nos pague como a letrados, pero no como a "calculistas".

Hoy en día la figura del calculista sólo está justificada para obras muy singulares, o para estudios, investigaciones y patologías: todo lo demás es menos, y podría hacerlo cualquier otro simio debidamente adiestrado. Somos, pues, un anacronismo deliberado.
 

pnc

Titanio
hoy calcular una estructura consiste, fundamentalmente, en darle al "intro"
Creo que no estoy deacuerdo por dos motivos:
  1. Por la cuenta que me trae
  2. Porque los ordenadores no tienen criterio: Es trabajo del calculista conectar el mundo real de la obra con el mundo teórico del modelo de cálculo...
 
Borges decía que los monos podrían hablar si quisieran, pero han resuelto callarse para que no les obliguemos a trabajar.

Con los calculistas ocurre algo similar. Podrían hablar y decir que la era dorada de los calculistas terminó el día en que los ordenadores empezaron a irrumpir por la puerta de la oficina; podrían hablar y decir que hoy calcular una estructura consiste, fundamentalmente, en darle al "intro"; podrían hablar y decir que hoy cualquier tonto hace relojes (sé de un egipcio, manco de ambos brazos, que reparaba relojes de bolsillo con los dedos de los pies); podríamos hablar, pero callamos como putas porque como tales cobramos. Y si habláramos y la gente supiese lo sencillo que es, pagarían menos todavía, y nos tocaría TRABAJAR de verdad. Menos mal que cada vez hacen las normativas e instrucciones más complicadas, lo cual sirve de filtro para el neófito.

El eterno dilema de sobredimensionar, no debería llamarse así, debería llamarse El Dilema de Re-Contra-Ultra-Mega-Sobre-Super-Dimensionar, ya que los cálculos, como alguno nos ha recordado, ya se hacen con minoración de materiales y mayoración de cargas (por no hablar lo lejos que los límites elásticos están de la rotura) . En resumen, que ya las normativas sobredimensionan por nosotros. Pero ojo, ahorrar material no implica necesariamente ahorrar costes, a veces ayuda más hacer las cosas con la cabeza cuadrada. Tenemos que asumir esta realidad, de hecho, en Noruega casi manejan más las tablas que los ordenadores. Allí no hay tanta tontería con esto del cálculo. Y os lo dice uno que es más veterano en esto que en tirar de la cadena (los chavales jóvenes pulsan un botón y baja la tapa sola, no me entienden). En el fondo, no somos más que abogados interpretando una ley: me parece correcto y necesario que se nos pague como a letrados, pero no como a "calculistas".

Hoy en día la figura del calculista sólo está justificada para obras muy singulares, o para estudios, investigaciones y patologías: todo lo demás es menos, y podría hacerlo cualquier otro simio debidamente adiestrado. Somos, pues, un anacronismo deliberado.

Respetado Pierre Menard,

Es obligado para mí expresar mi desacuerdo con su comentario. Incluso llegaría a calificarlo como demagógico (dicho sea sin acritud) de no ser por el gran respeto que le profeso por su increíble empresa de reescribir El Quijote.

Es obvio que el uso de ordenadores ha facilitado en gran medida el campo del cálculo de las estructuras. Especialmente nos ha aliviado de tareas engorrosas como eran el cálculo a mano, con la elaboración de los famosos Cremona incluidos, hoy vistos con estupor cuando menos.

Pero no es menos cierto que las decisiones básicas en cualquier proceso de cálculo estructural siguen estando en manos del que da el click al ratón. Incluso para analizar algo tan sencillo como pueda ser el más básico de los pórticos metálicos, es necesario tomar una serie de decisiones, como son fijar las opciones de pandeo, límites de flecha, etc. Puede parecer algo trivial (y la verdad que no es cosa muy difícil), pero para el neófito le sonará a chino si comenzamos a hablarle de momentos flectores y esfuerzos cortantes. Y para explicarle estos conceptos pasaremos a explicarles el concepto de tensión. Y de ahí pasaremos al comportamiento del material. Y de ahí a las hipótesis adoptadas en tal comportamiento.
Dicho de otro modo: hasta en el análisis más básico hay decisiones que tomar, que aunque parezcan banales, no lo son para el ignorante en la materia.

No parece lógico fiar el cálculo de estructuras a personas a las que simplemente se les haya enseñado a dibujar en 3D o a activar una determinada casilla en uno los menús de esos programas de cálculo. El más mínimo contratiempo o resultado incoherente dejaría sin respuestas al simio así enseñado.

Yo por el contrario prefiero ver a las nuevas tecnologías como aliadas. Nos permiten despreocuparnos del cálculo puro y duro (entiéndase folios y folios manuscritos, cremonas, etc) y centrarnos en lo que de verdad importa. ¿Qué efecto tienen estos arriostramientos? ¿Beneficia o perjudica esta tipología estructural? ¿Qué sucede si muevo esta barrita de mi modelo?.

De hecho, estos avances son los que nos están permitiendo centrarnos en cuestiones como el cálculo sísmico, cálculo en 2º orden, etc, que hace unos años (esos años del cálculo manual que tú añoras), no eran más que conceptos de ciencia ficción.

Por otro lado creo intuir en tus palabras que preferirías volver a tiempos en los que el concepto de coeficientes de seguridad era algo desconocido. Supongo que tendría su morbo: ¿sobrevivirá o no esta nave a la próxima gran nevada? ¿Se mantendrá en pie este edificio ante un terremoto? La verdad que estaría divertida la idea aunque no creo que lograse muchos apoyos entre la población.

Finalizo aquí mi comentario pues veo que me alargo más de la cuenta. Creo entender la idea subyacente de tu intervención apreciado Pierre, pero no creo que sea bueno caer en la parodia para ponerla de manifiesto.

Y para despedirme dejo una cita de mi admirado Jorge Luis Borges, que encaja de maravilla en el foro:

"Que cada hombre construya su propia catedral"

Un saludo
 
Creo que no estoy deacuerdo por dos motivos:
  1. Por la cuenta que me trae
  2. Porque los ordenadores no tienen criterio: Es trabajo del calculista conectar el mundo real de la obra con el mundo teórico del modelo de cálculo...
Tienes mucha razón. Mi aseveración es voluntariamente desaforada con el afán de dramatizar un poco para que todos nos espabilemos y aportemos un valor añadido a lo que los autómatas ofrecen, aparte de una sonrisa y unas cañas. El problema es que ese valor añadido, en construcciones ordinarias, es casi nulo. Deberían complicar mucho más las normativas e instrucciones, para que pueda haber diferenciación y selección natural. Pero a medio plazo no serviría de nada, porque los soft no tardarían en actualizarse. Lo que verdaderamente sería diferenciador sería dificultar enormemente (conceptualmente) al usuario el proceso de entrada de datos al soft, pero en esa situación los usuarios se quejarían e irían a otros soft más sencillos, luego ningún soft está interesado en dificultar la entrada de datos (salvo que tenga el monopolio y el cliente no pueda elegir soft).

Escuché a Calavera decir una vez: "En un mercado donde no se premia la calidad, sólo hacen calidad los tontos. Y los tontos duran poco en el mercado". Su sentencia la suscribiría cualquier economista, y cualquier persona con algo de experiencia en mercados (decía un proverbio inglés que para ser juez no basta con ser juez, hace falta tener más de 50 años). Pepe se refería, creo, a que su OCT de Intemac era rigurosa en la verificación del cumplimiento de las normativas, pero eso les costaba más trabajo y dinero, motivo el cual tenían que cobrar más que las otras OCT: por eso casi nadie les cotrataba en obras ordinarias. Con los cálculos de estructuras ocurre algo similar: la mayoría de los promotores son una panda de garrulos que necesitan dos canutos para hacer la O. Si les dices que puedes calcular exactamente el canto de una viga metálica para que se deforme 1cm bajo un peso determinado, se ríen de ti, no se lo creen. El más avezado o experto, lo único que entiende son los kg de hierro que lleva un forjado, y a veces ni eso, porque sabe que el estructurista se lo hace a "onse mil pesetas el metro cuadrao", tenga el hierro que tenga. Sólo quieren los planos para mañana. Como ya se ha dicho, es verdad que de hacer una estructura optimizada al máximo a hacerla a modo "redondos del veinte cada veinte", va una diferencia porcentual apreciable en términos relativos, pero vergonzosamente ridícula si consideramos el valor total de una promoción (esto es más así cuanto más pequeñas son las luces). Lo que intento decir es que el mercado de la edificación ordinaria no premia la calidad en cuanto a cálculo de estructuras, y que estamos ante un claro acto de futilidad. Ese esfuerzo económico e intelectual debería canalizarse hacia otros fines más rentables en términos de relación esfuerzo/recompensa. Pensemos que un chaval de 16 años que quiera trabajar en una pizzería requiere un día de adiestramiento, y al día siguiente ya empieza a cobrar su pequeño salario: un técnico de estructuras se pasa al menos 5 años adiestrándose en la Universidad, tendrá que cobrar muchos grandes salarios durante muchos años (sacad la cuenta si tenéis curiosidad) para al menos equipararse económicamente con el aprendiz de pizzero. La relación esfuerzo / recompensa está abismalmente desproporcionada, luego, algo hacemos mal.


El tema de modelizar la estructura, de traducir a un esquema estructural lo que es una realidad física (o al reves, interpretar una realidad física en tanto esquema estructural), a penas deja margen para la diferenciación del calculista. Uno que yo me sé, muy famoso en toda España y allende los mares, dice verdades como puños al respecto: "... a mí me lo empotras, nada de articulado, ya me las apañaré yo para defender las grietas cuando salgan..."
 

pnc

Titanio
El más avezado o experto, lo único que entiende son los kg de hierro que lleva un forjado, y a veces ni eso, porque sabe que el estructurista se lo hace a "onse mil pesetas el metro cuadrao", tenga el hierro que tenga. Sólo quieren los planos para mañana.
A mí también se me cae el alma a los pies cuando veo que el ahorro en que me afano no beneficiará a mi cliente, porque los metros cuadrados serán los mismos y aunque los kilos sean los que sean...
Me consuelo pensando que beneficiará a quien la venda la estructura, con los precios como si tuviera mucho acero, que no tiene...
Y me consuelo pensando que menos acero son menos emisiones de CO2, pero éso es otra historia...
 
Claro, claro…, pero esos consuelos no pagan las facturas.En las películas americanas cuando el guapo y la chica salvan al mundo, todos les aplauden y el presidente de los Estados Unidos de América les cuelga la Medalla de Honor del Congreso. Spain is diferent: recuerdo que al final de una película titulada "El día de la Bestia", dicen algo así como: "...tío, hemos salvado el mundo y no se ha enterado nadie...", y se van caminando entre el gentío como vagabundos desarrapados. Yo no quiero que nos aplaudan, quiero que la labor se retribuya conforme al nivel de peligrosidad civil que atañe (un muerto creo que vale unos 200.000 euros, según las compañías de seguros), y para eso es necesario que un tonto no pueda -no se le permita- hacer relojes. El promotor tiene que saber a quién confía los cuartos, las pesetas y los duros de Negrín, y la administración debería velar por sus muertos mientras aún siguen vivos. Esperemos que la próxima EHE baje aún más los coeficientes de seguridad, para aumentar la probabilidad de fallo: mientras no haya muertos en la mesa la administración no tomará medidas de motu propio. Es una constante cíclica en la historia del cálculo estructural.

Pero eso llegará algún día, si es que llega. Estas cosas no pueden quedar así, tenemos que quejarnos de una injusticia que afecta a todos. Antaño cuando el chaval no valía para estudiar, el tonto, lo ponían a trabajar. Hoy es al revés: el que no vale para trabajar, el gandul, lo meten en la Universidad porque no saben qué hacer con él. El título universitario es hoy una etiqueta de anís del mono, no es un elemento diferenciador.

Un camarero se tiene que sacar el carné de manipulador de alimentos, cuando lleva años cocinando en casa con un cigarro en la boca; un conductor de mercancías peligrosas requiere un carné especial cuando lleva desde los 14 conduciendo la C15 de su abuelo; un operario de grúa torre requiere un carné especial, cuando se pasó la adolescencia manejando un F19 en el simulador de la PlayStation; en minería un operario de maquinaria se tiene que sacar un carné de manejo de maquinaria móvil en canteras, y tiene que hacer el examen cada 5 años si no quiere que le caduque… ¿por qué un universitario cualquiera tiene atribución legal para un trabajo del que dependen tantas vidas humanas? Quizá alguien me responda: por el mismo motivo por el que un ágrafo puede ser presidente de la Comunidad Autónoma más rica de España. En verdad, creo que deberíamos hablar con los Colegios, para que presionen a la administración en este aspecto. No creo que sea muy descabellada la idea de la realización obligatoria de un Máster específico de estructuras, que para los veteranos se pueda convalidar acreditando años de experiencia específica en estructuras y un examen cada 5 o 10 años, para asegurarnos de que no pone H-125 como hormigón de limpieza. Sé de un catedrático que dijo: “Ah! Pero… ¿hay también eurocódigo para el aluminio?”, no es culpa suya, ya que se dedica 100% a la universidad y hace decenios que no pisa el mundo real, pero los que sí están en la calle deben acreditar una formación específica.

Los sicólogos estudian química neuronal y algo de medicina en la carrera, pero la ley les impide emitir recetas, porque no son médicos. Los médicos, saben muy poco de farmacología y en realidad recetan el producto que más comisión le da su Visitador Médico; y los farmacéuticos, que de verdad saben de medicinas, no pueden recetar.

En nuestro caso, hay varias carreras con formación de estructuras (Arquitecturas, ingenierías Aeronáutica, Naval, Industrial, Minas, Caminos), de modo que bastaría con poner un Máster con atribuciones legales, como elemento diferenciador.
 

pnc

Titanio
En verdad, creo que deberíamos hablar con los Colegios, para que presionen a la administración en este aspecto. No creo que sea muy descabellada la idea de la realización obligatoria de un Máster específico de estructuras, que para los veteranos se pueda convalidar acreditando años de experiencia específica en estructuras
Y entonces te despertaste :D:D:D
¿Como pretendes que los colegios luchen porque se les quite una atribución a los colegiados que no estén dispuestos a pasar (y pagar) un master?
A los que nos dedicamos a ésto de las estructuras nos vendría bien que se fumigasen a "los tontos que hacen relojes", pero los colegios no tienen ningún interés en ello...
 
Espero que ese máster del que se habla estuviera sujeto al mismo sistema de becas que el resto de estudios universitarios, pues no me parecería justo poner una traba económica (fielato) para poder llegar a ser calculista de estructuras
 

luisito

Novel
¿Nadie ha dicho que en cubiertas ligras (correccion del CTE cuando salio el documento de ruido) la carga de mantenimiento es de 0.4 kN/m2 y que no se combina con otras cargas variables?
 

lucindo

Novel
Para cubiertas accesibles solo para conservacion y que sean ligeras sobre correas sin forjado con inclinaciones inferiores a 40º,la sobrecarga de uso es de 40KG/m2,y no es concomitante con el resto de acciones variable.
 
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