Solicitud de indulto

eloscar

Esmeralda
El colegio de aparejadores de Madrid está realizando una campaña de recogida de firmas para solicitar el indulto de los tres compañeros condenados a penas de carcel por la audiencia provincial. Son los condenados por la caida de la plataforma.
He visto la información en la página web del COAM, que también la está difundiendo.
 
Y la noticia de forma más explicita, aunque resumida, en la propia web del COAATM.

Pd.: Excelente recordatorio eloscar
 

DORI

Novel
Resumen (por Si No Tenéis Muchas Ganas De Leer)

PETICIÓN DE INDULTO PARA LOS COMPAÑEROS COLEGIADOS

La reciente sentencia 279/06 dictada por la sección 2ª de la audiencia provincial ha condenado a seis personas por el fallecimiento de dos trabajadores.

En la sentencia:
- NO SE VALORA que LOS DOS TRABAJADORES FALLECIDOS DIERAN POSITIVO EN LOS ANÁLISIS TOXICOLÓGICOS DE SUSTANCIAS TÓXICAS (CANNABIS Y COCAÍNA) y además portaran entre sus ropas de trabajo dichas sustancias.
- Se considera que los acusados no han dotado a los trabajadores de la protección necesaria para su seguridad, Y ESTO SE BASA EN QUE NI EN EL ESTUDIO DE SEGURIDAD NI EN EL PLAN DE SEGURIDAD SE CONTEMPLABA EL MODELO EXACTO DE PLATAFORMA ELEVADORA FINALMENTE INSTALADA.
- SE CONDENA, entre otros motivos, POR SER ARQUITECTOS TÉCNICOS y suponer que ello implica no sólo que han de tener conocimientos específicos en materia de seguridad, sino que HAN DE VELAR O VIGILAR TODO LO RELATIVO A LA SEGURIDAD DE LOS TRABAJADORES Y DE LA OBRA INDEPENDIENTEMENTE DE SUS FUNCIONES EN LA OBRA.




Se os pide vuestra colaboración URGENTE, mediante la recogida de firmas en apoyo de solicitar el INDULTO.


En nuestro estudio ya estamos recogiendo firmas.
 

Legu...

Diamante
Si me permitís participar en este hilo, aunque yo no sea técnico de la construcción, y conocido en este foro mi ácido pesimismo acerca de las experiencias judiciales, sí que puedo indicaros que me sorprende (agradablemente) que el COAATM haya reaccionado poniendo en marcha ese servicio que anuncian:

Lo transcribo de lo que he leído en su web, porque creo que los profesionales de otras provincias tendrían que acudir a sus respectivos colegios profesionales e invitarles a que monten un servicio similar (y a ser posible en permanente interconexión unos con otros, para mejorar el servicio).

Cito (transcribo):

Reacción a la sentencia de la Audiencia Provincial Ante la reciente sentencia de la Audiencia Provincial de Madrid, que ha impuesto pena de cárcel para los técnicos y responsables de una empresa constructora, se adjunta la carta que ha remitido a todos los colegiados D. Jesús Paños Arroyo, Presidente del COAATM:

Estimados compañeros,
… / …
Son numerosas las acciones que se han venido desarrollando desde el Colegio a lo largo de estos años con el objetivo de sentar las bases para que progresivamente, y con la colaboración de las diversas entidades y organismos involucrados, se puedan ver, no sólo reducidos los índices de siniestralidad en nuestras obras, sino la implantación de una sistemática de trabajo coherente con el desarrollo productivo de la construcción. Entre ellas, cabe destacar:
… / …
  • La puesta a disposición de todos lo colegiados que lo requieran de un nuevo Servicio de Asesoramiento en Caso de Accidente en la Obra, mediante el cual se trata de facilitar todo el apoyo técnico y jurídico necesario para garantizar la correcta defensa del colegiado, independientemente del trabajo que estuviera desarrollando (Jefe de Obra, Coordinador de Seguridad, Dirección Facultativa, Project Manager, Construction Manager, Contratista, Subcontratista, Técnico de Seguridad, etc.), en cualquiera de las fases del proceso constructivo, facilitándose entre otros:
    • Asesoramiento técnico y jurídico de forma inmediata y permanente en la forma de proceder (comunicación al seguro, documentación, reunión con el colegiado, análisis previo de lo ocurrido, etc.).
    • Si procede, la realización de un informe técnico inmediato elaborado por un especialista en la materia, de cara a analizar las posibles causas del accidente.
    • Asesoramiento en la elaboración de un informe de investigación del accidente, si fuera solicitado por la autoridad laboral y sobre el modo de proceder y colaborar con ésta.
    • Asistencia técnica y jurídica en una posible imputación que pudiera tener el colegiado así como durante todo el proceso legal que pudiera llevar consigo el accidente.
… / …
Jesús Paños Arroyo
Presidente del Colegio Oficial de Aparejadores y Arquitectos Técnicos de Madrid (COAATM)





Ocurre que trato con colegas de mi profesión, que andan defendiendo a arquitectos (y similares) y siempre oigo las mismas quejas de que no se actuó adecuadamente en los primeros momentos, por desconocimiento o por inexperiencia (lo cual es perfectamente lógico).


En fin. Que además de intentar conseguir el indulto de los tres afectados ahora, bueno sería también intentar evitar nuevos afectados en el futuro y ese servicio de asesoramiento parece puede resultar muy útil.


Saludos,
 
Legu lo que es tremendo es la "desconexion" entre los colegios y por desgracia el poco "peso" del consejo superior, hay cierta cosas que el Consejo debería coger a la tremenda, es decir, en lugar de guerras particulares de cada colegio (cuando las hay), y mas normalmente pelea personal del colegiado, el Consejo tenia que haber puesto hace mucho tiempo lo que hay que poner encima de la mesa y donde haya que ponerlo, para que la legislacion vigente no nos coma, en el sentido de ser responsable de la irresponsabilidad del trabajador y de la empresa constructora, no podemos estar todo el dia en la obra, ni el arquitecto, ni el aparejador ni el coordinador, no tenemos herramientas para desarrollar la labor.

Esto que criticamos ferreamente casi todos, sin embargo, podría tener algo de peso si se realiza desde todo el colectivo, arquitectos, aparejadores, ingenieros, ingenieros tecnicos y podría dar un sentido mas logico a la legislacion.

Yo en principio habria reclamado la potestad de sancionar, no nosotros, sino la administracion, pero sancionar al incumplidor sobre todo en el caso del trabajador (la empresa si es sancionada posteriormente a nuestra denuncia), el unico modo de que un trabajador cumpla la parte de responsabilidad, aparte de su propia concienciacion, es TOCARLE EL BOLSILLO, si un trabajador es concienciado, no sera necesario, pero al incumplidor que le cueste parte de su sueldo, veras como no se vuelve a dejar sin atar o sin poner el casco.
 

Legu...

Diamante
Inu:

Aunque entienda perfectamente lo que dices, y también lo que quisieras, esta vez no coincido totalmente contigo.

Lo que pasa es que si nos ponemos aquí a discrepar podríamos acabar “chafando” el post de eloscar y su noticia sobre la posibilidad de adherirse a la petición de indulto para los aparejadores ahora afectados.

De todas formas y con permiso de eloscar (¿concedido eloscar ?) te digo que no sería actualmente oportuno, ni por tanto realmente factible, legislar en la línea de conceder esa facultad sancionadora a arquitecto, o cualquier otro técnico: no dudes de que sería un boomerang que os acabaría comportando nuevas responsabilidades. Quien puede y debe sancionar a un trabajador es su patrono, el contratista, y tiene muchas formas de hacerlo si le conviene y está por la labor (que ése es uno de los problemas).

Por mientras tanto (es decir, por mientras no se extienda una conciencia real de responsabilidad hacia el trabajador y su seguridad en el tajo) lo que está poniendo en marcha el COAATM no deja de ser un parche, pero muy necesario para vosotros los técnicos profesionales. Y que os hace falta como el aire que respiráis.

Un colectivo de profesionales muy “perseguido” en actuaciones judiciales es el de los médicos (unas veces con razón, otras sin ella):
En Barcelona (creo que en otras ciudades también se actúa igual), su colegio oficial tiene montado –desde hace una buena pila de años- un grupo de asesoramiento formado por médicos especialistas en medicina legal y forense, que trabajan en equipo junto con abogados expertos en la cuestión: cualquier reclamación que recibe un médico - o que sospecha pueda recibir – la analizan inmediatamente a nivel interno; si consideran que del asunto en cuestión pudiera derivarse responsabilidad para el colegiado, avisan a la compañía de seguros cuyos abogados se “incorporan” al equipo colegial que ha estudiado la cuestión y, finalmente, acabarán teniendo una posición común sobre si la aseguradora debe iniciar un proceso de arreglo extrajudicial con el perjudicado/reclamante o si, verdaderamente, se considera que la praxis médica no ha sido incorrecta y debe ser defendida ante los tribunales, y en tal caso quién será el letrado que asumirá la defensa de aquel caso. Naturalmente, ese abogado contará con el soporte de los médicos expertos que antes mencioné.

Hasta que los arquitectos no tengáis algo similar a lo que monta el COAATM o a lo que te acabo de exponer sobre los médicos iréis faltos de soporte en defensa.
¿Recuerdas el reciente post de Vorpal -alguien con experiencia sobrada- pidiendo ayuda a los colegas porque no sabe cuál es la mejor manera de actuar ante una incidencia sobrevenida en la obra? ¿Cuánto hubiera dado Vorpal por poder llamar a su colegio profesional en la seguridad de que allí hay alguien que sí tiene la experiencia que a él le faltaba en ese momento?

Disculpad todos el rollo.

Eloscar, gracias por tu comprensión !!!
 
Legu estimado forero, por supuesto no es chafar la peticion de indulto, es mas, cuantas mas veces se actualice el tema, mas veces lo veran, je je, yo curse ya el enlace a bastantes sitios "oficiales".

Ahora sigamos con nuestro debate, yo no quiero sancionar, ya lo dije pero debes saber que tenemos un librito en obra, que se llama LIBRO DE INCIDENCIAS, si el coordinador escribe algo, una copia va a la inspeccion de trabajo que INMEDIATAMENTE SANCIONA A LA EMPRESA, por eso, ya se ha tomado por costumbre, sea por otro lado erronea, la de aguantar hasta el ultimo momento, pero siempre el sancionado, aunque sea un incumplimiento de una medida individual va a la empresa.

Es cierto la empresa y supongo puede sancionar al trabajador, pero se queda sin trabajadores, mientras que el trabajador simplemente se irá a otra empresa donde no se lo hagan y seguira con su IMPRUDENCIA, de la que al final el responsable somos los tecnicos, por eso yo decia, si dejame que escriba en el libro de incidencias que fulano no tiene el casco, o no esta utilizando el arnes (mas que como decoracion trasera) y que la sancion que se devenge de dicha actuacion (que entiendo que no debería ser siempre sancion, primero advertencia) fuera contra el trabajador desde la administracion competente. Las responsabilidades seguiran con perdon siendo las mismas, ellos los imprudentes y nosotros los responsable
 

Legu...

Diamante
Inu:

Sigamos con el debate hasta ver quién se rinde antes ;) (Es broma)

Oye, tú pareces dar por sentado e inevitable que el imprudente siempre es el trabajador. Y yo eso no lo tengo así de claro y rotundo. Los fallecidos o lesionados en obra suelen ser los obreros, no los técnicos (por eso te decía antes que no veo la oportunidad de legislar en el sentido que tú apuntabas de conceder al técnico capacidad directa de sanción).
Si además pones en ese mismo lado de la balanza aspectos como el de la subcontratación, la "contratación" de muchos obreros en situación ilegal, la escasez de la formación profesional con que cuentan habitualmente los lesionados/fallecidos; los beneficios vergonzantes que están declarando las constructoras (no los promotores, las constructoras); etc. etc. etc. hoy no consigues que salga adelante una normativa que cargue más las tintas sobre las espaldas del obrero. Que ya va servido...

Yo pretendía hablar de otra cosa al hilo de los aparejadores condenados y para los que se pretende el indulto:

Sin poder opinar sobre la sentencia, ni sobre el desarrollo del juicio, porque no he visto ni una cosa ni la otra, me queda la legítima duda de si tuvieron la mejor defensa posible. Eso es lo que yo apuntaba como positivo en la iniciativa puesta ahora en marcha por su colegio profesional.

Haz tú mismo la prueba revisando tu póliza (yo no tengo tu póliza de seguros de RC):
- En caso de siniestro, en el que te reclamen como presunto responsable de no sé qué:
a) la responsabilidad civil la defenderá necesariamente el abogado que designe la compañía aseguradora (suele ser siempre así, porque son sus dineros lo que está en juego)
b) la responsabilidad penal: ¿Te permite esa compañía que seas tú quien directamente escoja el abogado que te defenderá, con honorarios a cargo de la aseguradora? Porque quien va a sentarse en el banquillo y, eventualmente, en el penal eres tú en persona y no el director de la aseguradora.

Anda, mírate bien la póliza y luego me contestas. Si realmente puedes elegir a tu abogado en defensa penal, entenderé que ya estás bien cubierto; en caso contrario tendrías que darme la razón y aceptar que los arquitectos no tienen bien resuelto ese aspecto.

Saludos
(Gracias, eloscar)
 

eloscar

Esmeralda
De todas maneras, creo que se está polarizando el tema en constructora- operario, cuando creo que hay un sector de muchisimo más riesgo que son las "subcontratas familiares de destajistas". Dicese de un grupo pequeño de operarios que operan como subcontrata, todos familia, o amigos, o socios, o del mismo pueblo, que van de obra en obra haciendo destajos. Yo los conozco de carpinteros de armar, soladores, yesaires, albañiles, etc.
Sobre estos grupos no puedes, practicamente, ejercer ninguna presión como técnico. Aparecen, hacen su trabajo lo más rapido posible, y se van tras cobrar. No utilizan medidas de protección, porque hace que trabajen más despacio y su rendimiento sea menor, y si les echas se van a la obra de al lado. No estoy hablando de que si no lo hacen así no comen, hablamos de beneficios que no obtiene ni el promotor. Por eso en seguida se juntan 3 ó 4 operarios del mismo oficio y se constituyen en "sociedad". No tienen infraestructura, ni formación en riesgos, ni puñetera falta que les hace.
A mi son los que más miedo me dan. No se que opinareis los demas.
 

gálibo

Diamante
Según esta sentencia(o el resumen de la misma que hemos leido) el aparejador es un señor que debe ponerse a la entrada del tajo tomando muestras de orina y sangre para analizarlas posteriormente en busca de sustancias toxicas, y repetir esta operación con frecuencia a lo largo del día ( Se ignora con que frecuencia ya que no está contemplado en normativa alguna)

Así que ya saben los redactores de los planes de estudio, hay que introducir una asignatura de analisis clinicos en el plan.

Siento ser tan sarcastico habiendo fallecidos en este asunto.

Enfin
 
Hombre, tampoco es eso. Lo que el colegio dice es que la sentencia no valora que los trabajadores dieran positivo en sustancias tóxicas. Parece lógico pensar que esa situación inculpa en gran medida, si no toda, a los afectados.
Una situación más habitual es el tajo de por la tarde, cuando algún trabajador (más de uno, lamentablemente) se incorpora con unas copas de más. Si vas a elaborar mortero, pues tal vez la dosificación no sea la correcta, pero no va más lejos. El problema está si realizas otras actividades con mayor riesgo. Es aquí donde cualquier responsable de obra (coordinador, encargado, ....) debe estar pendiente de la situación de los trabajadores, y si no están aptos, mandarlos a casa.
 
Pienso que el obrero es el principal responsable de lo que le ocurra, esa es la teoria, pero llevarla a la practica supone que no te contraten de inicio, que te echen de la obra, que te marginen tus "compañeros" por ser el raro, etc etc.

Esto pienso que es el resumen de la ley de prevencion de riesgos laborales y este tema, mucha teoria y papeleo para guardar las espaldas pero poca efectividad para llevarlo a la practica.

Os podria aburrir (y seguro que vosotros a mi tambien) hablando de situaciones reales, con discusiones surealistas mantenidas con delegados de prevencion, responsables de seguridad, etc.

Un saludo.
 
Sigamos con el debate hasta ver quién se rinde antes ;) (Es broma)
No hay problema Legu aqui cada uno juega con un arma, tu con la legislacion vigente que conoces, yo con la realidad de la obra (que seguro conocemos mas gente).

Oye, tú pareces dar por sentado e inevitable que el imprudente siempre es el trabajador
No, no he dicho eso, he dicho que la imprudencia del trabajador somos los tecnicos lo que la pagamos, hay una diferencia sustancial. Como tu comprenderas en la obra hay de todo imprudente y prudente.

Los fallecidos o lesionados en obra suelen ser los obreros, no los técnicos
Si partimos de la base de que los arquitectos no vamos a la obra, esta claro, pero yo mismo he tenido algun incidente menor en obra. Ciertamente el que esta en el tajo es el trabajador y por tanto es la persona que puede sufrir el accidente.

Ahora te voy a dar la razon en un aspecto

la escasez de la formación profesional con que cuentan habitualmente los lesionados/fallecidos
Pero nuevamente entras en la legislacion vigente, para ser "albañil", y hoy cuesta mucho encontrar buenos profesionales, no hace falta tener ningun tipo de formacion especifica ... mientras que yo ahora pago cursos y demas para formarme, es mas de modo continuo, un albañil no se forma, no solo por parte de la empresa, sino por parte de ellos mismos, es mas conozco muchos que pasan del reconocimiento de salud anual, que no quieren ir a los cursos de prevencion y cuando van es para verlos, ni puto caso. En una obra hay una vez al mes una charla de seguridad, pues tenias que verlos diciendo a ver si se va el coñazo del aparejador este.

Hace unos años, cuando un albañil ganaba poco, pues resulta que el que tenia que buscarse las papas solia ir mucho a la hosteleria y poco a la obra. ahora ya los ves, como hay mas dinero en la construccion pues ves carteles en epoca de hosteleria en que hacen falta camareros, y no ves ni un cartel en obra de hace falta albañil .... y eso lo has conocido tu.

Luego claramente es necesario una formacion profesional que regule esto, como se llega a ser albañil ... y menos mal que en otros oficios si existe una enseñanza reglada.

los beneficios vergonzantes que están declarando las constructoras
El beneficio o no de una empresa no debe ser causa de una legislacion mas o menos benevola con ellas, puesto que llegariamos a que en el año 93 con la crisis que hubo, se debian permitir los accidentes? ...

El meollo de la cuestion para mi gusto esta en cada palo aguante su vela, es decir seamos responsables de nuestros actos

Contrataciones ilegales .... al empresario
Medidas de proteccion generales ..... al empresario
Control de las medidas ..... al coordinador y al responsable de seguridad.
Incumplimiento de las medidas individuales ... al trabajador.

Entiendo que es dificil encontrar un punto justo, pero claramente ahora las tintas estan todas hacia un lado.

Su turno, señor letrado.
 

Legu...

Diamante
Punto, set y partido para El_Inútil. :)


Creo que ambos estamos jugando con un balón, pero uno lo hace a fútbol y el otro a baloncesto.

Yo no pretendía descargar de responsabilidad al obrero en el origen de una buena parte de la siniestralidad que va contra sus propias costillas, sino señalar que no me parece el momento más oportuno para recargar la legislación en su contra cuando la opinión pública está viendo como unos “se ponen las botas” (y no para ir a la obra) mientras otros van literalmente al hoyo.

Lo que yo señalé, o intenté hacerlo, desde el inicio de este hilo, es que a mi entender los técnicos de la construcción, arquitectos, aparejadores, etc. no tienen bien coordinada su defensa y/o asistencia en caso de siniestros con lesionados. Sea quien sea el responsable del siniestro.
Y por mientras la siniestralidad no se reduzca, cosa que va para largo porque son muchas las causas que la originan, los profesionales andáis desasistidos.

Como decía eloscar, que opinen otros para que esto no sea un partido a dos.

Saludos,
 
Lo que yo señalé, o intenté hacerlo, desde el inicio de este hilo, es que a mi entender los técnicos de la construcción, arquitectos, aparejadores, etc. no tienen bien coordinada su defensa y/o asistencia en caso de siniestros con lesionados. Sea quien sea el responsable del siniestro.
Pues yo voy a opinar, pero más bien poco en relación a lo señalado. Coincido con Legu, sin diferir de El_Inutil. Solo añado que la defensa de los arquitectos y aparejadores (al menos la que yo he visto), sea en cualquier tipo o caso de siniestro (civil o penal), es mala y nulamente coordinada. Cuando asistes al juzgado te da la sensación que excepto los implicados, acusantes y acusados, nadie tiene idea de nada, ni abogados ni juez, y al final de lo que se trata es de analizar los seguros contratados y ver como se reparten las cargas. Esto, si es por vía civil, pues hasta te puede resultar gracioso (preferiblemente juicios por la tarde, previa ingesta de tubito de licor de hiervas), el problema radica en lo penal, y afortunadamente eso no lo he visto de cerca.
Lamentablemente en todo este proceso el Colegio no pinta nada y entiendo que ampara bien poquito, por no decir nada, a sus colegiados. Si encima pedimos que se coordine con el resto ..... :cool:

Triste pero cierto. Saludos.
 
Punto, set y partido para El_Inútil. :)
A mi que me das la razon como a los locos .... je je.

La mejor defensa que podemos tener es no tener nunca ningun pleito, he sido perito en varias ocasiones y la verdad a veces los abogados que remite Asemas no son precisamente una maravilla (Goooolllll para Legu...), en el tema penal no tengo ninguna experiencia, un dia me llamaron para hacer un penal, una jueza que habia visto mis informes civiles cuando estaba en el juzgado de San Roque y quería que hiciera el penal por muerte en obra.... estaba a mas de 250Km y me pagaban lo que pidiera (sin pasarme) pero queria mi informe, me excuse por no considerarme imparcial en esos temas (creo que Legu ya se ha dado cuenta) y no voy a ser perito si tengo un prejuicio.
 
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