LIDER Solo calcula aproximadamente el valor de los coeficientes U unidimensionales'

Voy a tratar de explicarme con algo que he detectado trabajando con el Lider y con ciertos conocimientos sobre el DB-HE.
Según el apéndice E de dicho documento, una fachada y una partición interior se calculan de manera análoga solo que hemos de tomar distintos valores en la suma de las hojas según el caso, un valor RESISTENCIA TÉRMICA SUPERFICIAL.
Cuando introducimos nuestra SOLUCIÓN DE USUARIO en el Lider ( en la parte de biblioteca) siempre aplica la fórmula considerando exterior-exterior(0.13 m2K/W-0.13m2K/W). Esto en principio no resulta un problema si luego el programa es capaz en la geometría introducida de variar dicha resistencia térmica superficial en particiones interiores, ya digo de antemano que no sé si lo hace "por dentro" el programa.
(Otro defecto que detecto es que cuando se consultan propiedades en el dibujo debería aparecer el valor de la transmitancia, pero bueno...).
Y sin saber si toma esto de las resistencias en cuenta en sus cálculo, lo que si sé es que en el informe en PDF vuelve a aparecer el valor calculado sin tener en cuenta esta consideración...
No sé si me habré explicado bien, pero si alguien me puede ayudar.....!
 
Avellaneda te explicas claramente:
Efectivamente LIDER solo calcula "aproximadamente" el valor d elos coefcientes U unidimensionales.
Tal como indicas introduce siempre las mismas resistencias superficiales (del orden de 0,13 + 0,04) sea cual sea el cerramiento , fachada, cubierta, suelo, exterior, interior,... en realidad deberia utilizar los valores de Rsi y Rse que prescribe la Norma UNE EN ISO 6946.
Aunque existe un "error" este es "irrisiorio" frente a la multitud de hipotesis / incertidumbres complementarias que "encierra" LIDER (cliamtologia, perfiles de uso,...)
Las diferencias en las resistencias termicas del orden de 0,10 (que serian las maximas atribuibles por este concepto) son "infinitamente inferiores" a las que podrian suponerse por "desconocimeinto real" de las de los materiales (exceptuando los aislantes). Alguien ha realiza ensayos sistematicos sobre las caracteristicas termicas (lambda) de morteros, ladrillos, yesos,...
 
El LIDER introduce las resistencias superficiales 0.13 y 0.04 sólo para "informar" de la transmitancia total cuando estamos introduciendo el cerramiento en la base de datos.

El motor de simulación del LIDER no utiliza para nada ese valor de transmitancia calculado en la base de datos y sí tendrá en cuenta el tipo de cerramiento para la consideración de las diferentes resistencias superficiales.
 
Si lo tiene en cuenta, lo oculta muy bien, yo te creo, pero que en los informes finales aparezca el dato del comienzo conduce a un error metal de conceptos absoluto.

Josep, estoy de acuerdo contigo con los matices que se suceden en el LIDER, y la polémica del origen de los valores de las características higrométricas de los productos de construcción sigue...

Si no entendí mal, parece ser , en resumen, que si hace esas consideraciones de resistencias superficiales aunque ni al principio ( en soluciones de usuarios debería preguntar) ni en el informe se refleja tal cosa...

Gracias a ambos.
 
El informe lo genera el programa LIDER.exe e introduce (algo incorrecto, estoy de acuerdo) las resistencias superficiales 0.13 y 0.04.
El cálculo lo realiza el motor CDEEW.exe y en el fichero que procesa aparecen las características de los cerramientos introducidos pero no así las resistencias superficiales. Ese motor de simulación es lo suficientemente complejo como para tener en cuenta resistencias superficiales correctas.
 
Es cierto que los programas de simulación (que se supone que esta detras de LIDER) no suelen utilizar el valor de U para nada sino las caracteristicas de cada capa y probableemnte lo hagan todo bien excepto que el valor "informativo" de U que aparece en pantalla y en el informe es ligeramente erroneo.
Existe un problema mas de fondo que hace referencia a las camaras de aire ligeramente ventiladas en este caso paar el calculo de U su R.Termica es el 50% de la "normal" (LIDER respeta este criterio) pero las capas "exteriores" tienen limitada su resistencia termica de calculo a 0,15 y LIDER no considera esta circunstancia.
La situación anterior llevaria a un usuario poco experimentado a introducir el aislante en las capas exteriores y segun LIDER seria eficaz mientras que en la realidad no lo es.
Las camars fuertemente ventiladas no se pueden modelizar directamente en LIDER (no se pueden incluir sistemas de aisalmiento por el exterior con camara de aire ventilada), existe una argucia laboriosa en este caso que es intoducir la piel exterior de la fachada como una sombra externa a escasa distancia (pero es bastante tedioso para no "ocultar" las ventanas)
 
Es un tema de sensibilidad a las variables de entrada. La resistencia superficial de los materiales es un valor muy complicado de calcular con una incertidumbre baja, ya que es un fenómeno no lineal. Pero la experiencia y realidad se puede hacer una simplificación con los valores que toma el LIDER sin cambiar mucho el resultado final.

Otros valores que se toman como ciertos, a veces no lo son tanto y afectan muchísimo más a los resultados. Como se ha comentado antes, ¿quien conoce los verdaderos valores de U de cerramientos tradicionales? ¿Cambian de valor U dependiendo de pequeños cambios a la hora de ejecutar un muro? ¿El valor U es constante con el tiempo?...

Pero buscar la perfección es imposible, y no es tarea del CTE el hacer un artículo cientifico, sino conseguir mejores edificios y más ahorradores energéticamente hablando.

El coeficiente de pelicula (resistencia superficial) sólo es representativo en muy determinados casos (materiales reflexivos, radiadores, etc...).
 
Gracias a ambos. Necesita tener más datos que explicasen las "tripas" del lider (ecoeficiente.es). Igualmente me llevo esda reflexión el fin de semana,Josep, porque voy a darle unas cuantas vueltas de tuerca más en mi cabeza a lo que comentas sobre las cámaras de aire.
Insisto en que si alguien tuviera la feliz idea de utilizando el método simplificado obtener los valores de la pantalla de la biblioteca para completar sus fichas iba a estar en un error.
Creo que esta Biblioteca de soluciones del Lider conduce a errores conceptuales.De todas maneras, ya digo, voy a repasar algunas cosas que aquí me habéis aclarado, gracias.
 

JLMolina

Esmeralda
Las resistencias superficiales que toma el lider para el cálculo de U en la base de datos son, tal como se ha dicho 0.04 y 0.13. Esto supone considerar el muro exterior, vertical, tal como indica la norma 6946, y el propio código HE1 en uno de sus apéndices. En el informe de LIDER se aplican las mismas resistencias.
Si alguien se ha estudiado el archivo defectos.inp, habrá visto que hay una serie de "claves":
HCEXT = 20
HCINT = 2
HRINT = 5.7
HCINT-HOR = 4.3
HRINT-HOR = 5.7
que afectan, definen, los valores de los coeficientes de convección y radiación en el exterior y el interior. Los coeficientes radiantes exteriores se calculan en función de las temperaturas exteriores, y no se pueden fijar.
Si se modifican esos valores el programa dice que la librería está corrupta y no funciona.
 
Respecto al párrafo de josep sole:
Existe un problema mas de fondo que hace referencia a las camaras de aire ligeramente ventiladas en este caso paar el calculo de U su R.Termica es el 50% de la "normal" (LIDER respeta este criterio) pero las capas "exteriores" tienen limitada su resistencia termica de calculo a 0,15 y LIDER no considera esta circunstancia.

Me gustaría saber de dónde sale esa condición en el documento básico ya que no consigo dar con ella. gracias.
 

JLMolina

Esmeralda
La forma de cálculo de las cámaras de aire ventiladas aparece en la norma UNE EN 6946. Creo haber leido allí esa condición.
Así mismo, si la ventilación es muy alta hay que eliminar completamente la hoja exterior a la cámara, y eso tampoco lo hace LIDER, tal como indica @josepsolebonet. La argucia que él propone, es válida solo parcialmente, ya que el efecto de absorción de la radiación solar en esa capa exterior, y el consiguiente calentamiento y posterior (¿!?) intercambio radiante de larga (infrarrojos) no son tenidos en cuenta, no sé hasta qué punto se comete un error, pero puede que sea importante en algunas fachadas ventiladas.
 
Efectivamente tal como indica @JLMolina el procedimiento "completo" de calculo de los valores U figura en la norma UNE EN ISO 6946.
Alli se especifica como considerar camaras de aire ligeramente o muy ventiladas, conviene acudir a las normas de referencia ya que el texto del CTE no recoge muchas veces todos los "detalles" (imagino que para esto existen las listas de normas de referencia)
En cuanto a la consideración de @JLMolina sobre la propuesta de introducir en LIDER los cerramientos con camara ventilada precindiendo de la pantalla exterior y la camara si se opta por esta solución debe complementarse en LIDER mediante la creación de sombras exteriores que recubran toda la parte "opaca" de la fachada precisamente para considerar el efecto "sombreo" de la pantalla exterior. Advierto que para un edifico complicado es laborioso.
En otros programas como Energy+ existe un modulo especifico para la consideración d efachadas ventiladas.
 
He estado leyendo vuestros comentarios y todavía estoy sorprendido de lo dicho. Por lo que acabo de descubrir (aunque creo que no termino de comprender) y contrariamente a lo que parece desprenderse de la lectura del CTE DB-HE, si disponemos de una cámara de aire ligeramente ventilada, la resitencia térmica de las hojas entre la cámara y el exterior se ve reducida a R=0.15m2k/W. Todavía me pregunto, tras leer la citada ISO, por qué no se hace refencia a este detalle, cuando sí al hecho de que en cámaras muy ventiladas, las capas exteriores pasan a ser despreciables.
Y mis dudas:
-cuando la ISO dice "si la resistencia entre la cámara de aire (ligeramente ventilada) y el ambiente exterior excede de 0.15m2·k/W, será reemplazado por el valor de 015m2·k/W" ¿se está refiriendo a que si la suma de TODAS las R de las hojas exteriores es superior a 0.15 queda el conjunto de todas ellas limitada a 0.15?
-y otra duda, si esto es así, ¿podría ser que se esté promoviendo a través de la ley cambiar la forma de construir los cerramientos y con ello hacer cerramientos más optimos desde el punto de vista térmico?, ¿es simplemente un cálculo más cercano a la realidad? Me explico, aplicando el cálculo propuesto en la ISO lo sensato y racional sería dejar las partes más masivas al interior, a continuación el aislante térmico, cámara de aire y las más livianas( y ya casi despreciables) al exterior, ello implica ganar en inercia térmica interna y ahorrar energía, sobre todo para los espacios de uso continuado.
 

JLMolina

Esmeralda
la norma 6946 se utiliza para determinar la transmitancia térmica de los cerramientos en régimen permanente.

Pero es cosa muy diferente cómo se ha de realizar la simulación del comportamietno térmico de dichos cerramientos. Ninguna de las aproximaciones indicadas en la normativa es satisfactoria, ha de hacerse un modelo específico, que contemple todos los mecanismos de transferencia de calor (la conducción en transitorio). LIDER no tiene por el momento esos modelos.
 
Desde un punto de vista de eficacia de los materiales opino que efectivamente las capas que ofrecen mas resistencia termica deben estar entre la camara ventilada y el interior del edificio.

Colocar una capa con una gran resistencia termica para despues introducir aire frio (en invierno) o caliente (en verano) en su trasdos es de hecho anular la eficacia de esta capa y situar dierctamente el edificio a la expsición de la temperatura exterior.
Seria como dejar el aislamiento "fuera" del edificio sin ni siquiera sacarlo de sus paquetes!.

Este fenomeno es el que pretende de alguna forma ejemplarizar la norma UNE EN ISO 6946.

No creo que la consideración de regimen permanente o transitorio modifique substancialmente esta situación.

Saludos.
 
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