¿Suelo radiante + refrigerante?

#1
Hola,
¿alguien me puede decir si hay soluciones fiables para que un suelo radiante pueda funcionar en verano como refrigerante? No he oído mucho sobre el tema. Si fuera así, ¿se utilizan los mismos conductos, o diferentes? ¿Hay empresas que se dedican a ello a ello? Gracias !!!
 
#2
Yo lo tengo en la oficina y funciona perfectamente.
La instalación es la misma para las dos funciones, símplemente tenemos una caldera para el invierno y una máquina de frio para el verano, y unas electroválvulas que conectan el circuito a una máquina o a otra. La diferencia con un suelo radiante convencional es que se necesitan más metros de tubo para evitar que el fluido tenga que alcanzar temperaturas muy bajas, que conllevarían condensaciones. Por supuesto las inercias son fuertes y los locales tardan un día o dos en ponerse a la temperatura adecuada cuando llega el momento de cambiar de frío a caliente.
Cualquier instalador medianamente informado podría darte más pistas.
Suerte.
 
#3
Como bien te han comentado el "problema" son las condensaciones que se puedan dar en verano. Nosotros estamos realizando una instalacion como tu planteas, y para curarnos en salud hemos instalado unos fan coils regulados por una sonda de humedas con el fin de secar el ambiente cuando sea necesario.

Un saludo.
 
#4
El tema es que en mi nueva casa voy a poner suelo radiante por un lado y pensaba poner aire por conductos también. ¿Creeis que es mejor aprovechar la instalación de suelo radiante poniendo también la de refrigerante, y pasar del aire por conductos? Por otro lado, si el coste del suelo radiante es 100, y el del aire por conductos otros 100, ¿podemos estimar cuanto supondría la del radiante+refrigerante? Gracias por todo !! :)
 
#6
Hola,

yo estoy con el mismo tema y he descartado totalmente el suelo refrigerado por un tema de confort climático.

LAs condensaciones no han de ser problema, sonda de punto de rocio que desconecte y agua que no baje de 18º- 19º sería suficiente.

El tema se que es muy goloso, pero tiene su historia.

- por el coste no es tanto problema, una enfriadora cuesta €5-8.000, lo que vale cualquier máquina buena de conductos. Si a eso sumas coste de conductos y demás te puede salir incluso bastante mas caro el AA.

- como idea no está mal, aprovecho la instalación de la calefacción. Pero tienes el problema del confort. Además de tener el suelo bastante frio, y eso es desagradable, tienes el problema de la falta de convección. Como el aire frio no se mueve desde abajo, creo que es un problema de distinta densidad, no se crea esa corriente de aire (que sube) como en invierno. Por eso Alberto instala fancoils, para que haya convección forzada. PEro entonces ya no es tan agradable, hay corriente de aire forzada y eso no mola, se trata de evitar eso, no?.

- los que lo venden se basan en que enfria por radiación. Todo elemento enfrentado con distinta temperatura (personas, muebles) en +- corto plazo tiende a igualar temperatura. Eso está muy bien, pero es un proceso energético ineficiente en el caso de suelo refrigerado y, la verdad, no estoy muy seguro de que funcione del todo bien.

- los valores "a grosso modo" con los que nos movemos son:
suelo radiante calefactado sacas unos 100w/m2
suelo radiante refrigerado a duras penas llegas a 40/50w sin sobrepasar el punto de rocio, momento en el cual la instalación ha de pararse. Es decir, podrías circular agua a 7º pero se montaría una de órdago.

el tema de los valores es importante, con las equivalencias W/kcal/frigoría, con 40/50w/m2 vas muy justo, si bien no es lo mismo calcular un AA que un emisión por radicíón que, además, puede estar funcionando las 24 horas sin molestar.

- es decir, enfriar a 24-25ºla habitación con suelo refrigerado podrías ser factible pero incómodo

A lo que voy, yo estoy mirando la solución contraria. Refrigerar por techo, es mas, estoy totalmente decidido a hacerlo así, ya que mi familia no soporta el AA.
Se obtienen rendimientos de 100W/m2 (es la inversa del suelo radiante) y seguro que es mas confortable.

Y llegado a este punto me planteo tu duda, al revés. Pq no aprovecho a calefactar por techo. Con una ventaja adicional, no tengo problema alguno de que tipo de solado ni de que mi mujer en el futuro me hable de molestias de circulación en las piernas. Visto asi, cojonudo, no?

Pero, y ahi esta el quid, tenemos exactamente el mismo problema que en el suelo refrigerado. El techo calefactado (existe y hay varios sistemas modulares incluso) transmite a 50w/m2 a temperaturas de agua bajas, las de confort (25-28º), necesitas 35º a 40º para 100w/m2 y eso puede generar una sensación de agobio importante, pq sobre todo calienta por radiación.
En cambio, en modo frio, el funcionamiento es óptimo.

He preguntado en foros alemanes y/o es que no hay problemas o no hay experiencias. He conseguido dialogar con uno que tiene techo calefactado y me dice que cuando hace mucho frio fuera, -10/15º es agobiante pq el agua tiene que circular a mas temperatura, pero a mi pregunta de si en meses cálidos para ellos que serían los invernales mios, me responde que no, que va bien. Y estoy hecho un lio, pq si me lio la manta a la cabeza y luego falla, mi mujer me mata pq no hay solución.

En suma, que estoy pidiendo presupuestos para techo radiante y seguramente monte suelo radiante por no correr riesgos. Enfriaré el techo y calefactaré el suelo.

Otro tema es como generar la energía.

Saludos,
Alex
 

eloscar

Gran experto
#7
Nibelungo, solo decir que estoy absolutamente de acuerdo en tus apreciaciones, y he intentado hacerlo notar en distintos hilos que han surgido. El suelo refrigerante, en mi opinion, y según me confirma mi experiencia no vale, digan lo que digan las empresas que lo venden.
En cuanto al techo frio, solo lo he colocado en lugares en los que debido a las enormes cargas térmicas existentes, el meter aire exigía unos caudales brutales. El resultado es esplendido, pero sale por un ojo de la cara (solo las placas de techo metalico ya costaban una pasta)
 

gálibo

Gran experto
#8
Un tema muy interesante. Desde mi opinion no experta, creo Nibelungo que vas a adoptar la decisión correcta. ya que todo sistema que no considere ( o que altere) la tendencia del aire frio a ascender y la del aire frio a bajar no creo que funcione con un rendimiento adecuado; ademas de ser manos sostenible.

Lo que dicen los fabricantes de que el suelo refigerante enfria por radiación :confused: puede ser cierto en el caso de que la mayor parte de las calorias sean aportadas por luminarias. ( La verdad es que nunca había oido esto de enfriamiento por radiación. enfin ) pero no parece un caso domestico.

saludos
 
#9
Hola,

es lógico, sin ánimo de criticar a nadie. No quiero entrar en lo de que somos un pais de tal o cual, pq cada circunsancia es distinta.

Si yo soy instalador y vendo un suelo radiante por €10.000, si por €5.000 mas consigo colocarle al cliente una refrigeración, pues es un negocio. Donde facturaba 10 ahora serán 15, que de otra forma se hubiera llevado el del AA. Eso es respetable y tan moral o amoral como el juego de los extras de los coches. Se aprovechan e que te tienen enganchado para cobrarte €3.000 por una pantalla LCD y un lector de CD/DVD de navegación que por material no valen ni €300 y funciona pero que las soluciones de fuera.

Lo que está claro que algo enfría, seguro. Tb por radiación, gálibo, aparentemente existe, tanto para calor como para frio. Lo de que se igualan las temperaturas de los cuerpos diréctamente enfrentados parece que tiene su base.

Otra cosa es que sea energéticamente correcto y confortable.

Pero como le plantees a la propiedad la necesidad de adicionalmente un techo radiante que vale un web, te quedas sin facturar los €5000 del principio.

Yo estoy muy preopcupado con el tema. Me estan haciendo dos presupuestos y vamos a ver.

Muy probablemente me la tenga que jugar económicamente con los dos circuitos y probar. Parte la puedo recuperar cobrando entrada mas adelante, no :D ;) ?

Pq estoy totalmente convencido, si el techo calefactado funciona, es la instalación del futuro.

Yo creo que hasta ahora había un problema técnico de instalación. Como integrar sin porblemas el circuito. COn el paso de los años se han ido desarrolando sistemas, hay varios, por capilares, integrado en el revoco/forjado, placas de yeso o metálicas, Zent-Frenger, etc...

Pero tiene pinta de estar bastante solucionado. Y eso me tranquiliza. Ahora casi se trata de saber cual es la "mejor" opción.

Saludos,
Alex
 
#10
Por la experiencia que tuve en Alemania con el techo radiante, te comento que en invierno es insoportable, te pone la cabeza como un bombo.
Para refrigerar el techo radiante va muy bien, pero me parece que para temperaturas no demasiado altas, no se si funcionara con 45º en el exterior.
Del suelo refrigerante no puedo decir nada pero me parece que va contra las leyes fisicas de la refrigeracion. Para mi lo ideal es calefaccion en el suelo y refrigeracion en el techo.

Si no te pones de acuerdo con la parienta pon paredes radiantes :D :D :rolleyes: ;)

En Rehau puedes informarte y si llamas te diran un instalador de tu zona, ellos tienen esos productos.
 
#11
Pues no se que comentar :), nosotros el que estamos instalando es el primero, y se ha hecho porque la propiedad (arquitecto) lo quería asi. No hay ningun interes del instalador :). Lo que comentais en contra teneis razon y lo que se lee a favor tambien tienen razon, (el "quiz" esta en lo que se callan, porque no conviene decirlo, los de a favor y los de en contra). Yo hasta que no lo vea funcionando no opinare, y ademas sera mi opinion de una cosa que es algo ambigua, porque estamos hablando de confort, y lo que a mi me parece bien a otros no.
 
#12
Hola.

@A&B, gracias. Lo he estado mirando pero no veo la techo radiante en "productos".
Me podrías indicar un poco mejor porque era tan inconfortable el techo radiante en Alemania? Era eléctrico o por agua? Hacia mucho frio fuera?

No tengo espacio para paredes radiantes, sino lo hubiera pensado.

Y si, claro que funciona con 45º en el exterior, igual que un AA, depende de lo que de de si la bomba de calor que enfria el medio. Se supone que la casa está +- bien aislada y se trata de conseguri unos "confortables 25º", menos es fresco, mas es calor. Hasta ahí llegamos, espero.

@Alberto, ojalá pudieras informar pronto de como va ;) . A lo mejor le estoy dando demasiadas vueltas y para refrescar vale tb por el suelo.

El problema está en la falta de experiencia de los instaladores, no es otra cosa. Es como todo, hasta que no se ha probado bien da yuyu siquiera ofrecerlo.

Saludos,
Alex
 
#13
Hola
bueno Nibelungo la verdad es que no estoy al 100% seguro de que rehau tenga techo radiante, lo q si que tiene es suelo. Tal vez lo conveniente es llamar para que te informen del instalador autorizado mas cercano o que en rehau mismo te informen mas acerca de esos productos. Lo siento pero no es mi campo.
Con respecto al techo radiante (calor) es agobiante como estar a pleno sol en agosto en sevilla. Simplemente es agobiante. Tal vez no le pase a todo el mundo, hay a quien el aire acondicionado le da dolor de cabeza, a mi me paso con el techo radiante, te deja la cabeza como si tuvieses un gripazo hasta alla (algo parecido). Pero supongo que a cada uno le afecta de una manera.

Un saludo.

PD.yo en mi casa no me lo pondria (con calor, para enfriar si)
;)
 
#14
Buenas noches....

Creo que el suelo radiante utilizado para refrigeración como sumidero de calor radiante es útil, pero no tiene mucha eficacia. Los problemas están planteados bastante bien por todos (imposibilidad de bajar de la temperatura de bulbo húmedo debido a condensaciones, saltos térmicos considerablemente bajos, etc....). Es un sistema por tanto poco 'potente', pero no creo que sea ineficiente.

Cuando se instala un suelo radiante para calefacción en climas benignos (que en invierno no bajan por debajo de los 5ºC) se plantea como sistema de calefacción una bomba de calor, las cual podría ser utilizada también para enfriar durante el verano sin sobrecoste alguno. Si tienes que instalar una bomba de calor específica para el suelo radiante no creo que se rentabilice para su uso en suelo radiante-refrescante (sumidero de calor).

Enfriar el techo, o el suelo es muy interesante si el edificie tiene sistemas de refrigeración pasivo, como ventilación cruzada, sistemas de refrigeración evaporativos, etc.... los cuales son incompatibles en cierto modo con un local hermético necesario para el uso adecuado del aire acondicionado.

Una idea interesante (ha sido ya probada en algún edificio), es la de utilizar los forjados de placa alveolar como 'glorias' refrescantes.... Para ello las placas alveolares no deben de ser tapadas y se introduciría el aire refrigerado por los huecos del la placa.

Un saludo
 
#15
Hola,

ahí me he perdido, pq no se que es "alveolar".

Es decir, @Demiurgo, que sin sistema de ventilación adicional no ves razonable, en este caso, un techo radiante?

Por lo que cuenta @A&B, coincide con la otra "experiencia" que dispongo, calefactar por techo puede ser incómodo, con lo que, con todo el dolor, me temo que tengo que descartarlo.

En suma, tendré que poner suelo radiante para el calor, y, dependiendo, del presupuesto que me den para el techo, decidir si me la juego con el tema del refrescamiento o me voy al sistema tradicional.

Os comento que me estan estudiando el tema de placas solares y geotermia todo combinado con una bomba de calor y un control para los "sobrantes", tanto para calor como frio. De ahí tb la intención de enfriar mediante agua. Es como si todo fuera un paquete integrado. Si falla una parte tengo que replantear el conjunto.

Saludos,
Alex
 

gálibo

Gran experto
#16
El unico problema que veo en el techo refrigerante son las condensaciones, para controlarlas se requiere una sonda que desactive el sistema cuando la temperatura sea inferior a la de rocio. que varía en función del contenido de humedad y de la temperatura ambiente.
Esto no es dificil en estancias secas pero en cocinas, donde existe una gran producción de vapor imagino que el tema es mas complicado.De esta forma el control de refrigertación de la casa se hace mas complicado.

Respecto a uso cómo glorietas de las losas alvaeolares, creo que puede ser eficaz solo en pequeños espacios y de manera un tanto artesanal.

saludos
 
#17
Bueno lo de las glorias con placas alveolares lo he visto en un edificio de edificio de oficinas de unas dimensiones medias (tampoco era salvaje). Y si, es un poco artesanal, en eso tienes toda la razón.

¿Pero que construcción en España no es artesanal en una parte o en su totalidad?

Cuando comenté lo del sistema de ventilación cruzada, etc... era para comentar que el aire acondicionado tradicional es incompatible con los sistemas pasivos de refrigeración.

Pero este es un tema complicado, ya que hay que hacer un estudio de confort para comprobar que sistema utilizar.

Por ejemplo, un lugar donde está contraindicado el aire acondicionado son los gimnasios, ya que la gente suda bastante y está con poca ropa y muy expuesta. Tienen un 'met' muy alto y un 'clo' muy bajo. Por tanto enfriar el aire está contraindicado. Pero el calor se nota..... Una alterenativa es utilizar el techo como sumidero de calor mediante intercambio radiativo (todos los cuerpos a una temperatura superior a los 0K emiten calor, por tanto lo importante es el balance...).

En una vivienda quizás la inversión no se amortice, ya que los sistemas de aire acondicionado son bastantes económicos, la eficiencia es alta y la electricidad barata. Con un control ajustado de la temperatura (nunca inferior a los 24ºC) y con el menor movimiento del aire posible el confort se puede obtener. Además estos equipos cada vez son mas eficientes y no producen esos 'chorros' de aire gélido.

Como casi todo en la vida el mejor sistema no siempre es rentable para todos los casos.

Pero si la muchos se plantean la conveniencia de poner un suelo radiante para calefacción, el techo sumidero para refrigeración creo que tendrá poquitos adeptos.

Un saludo
 
#18
Hola.

Ya hablé con los de Wirsbo (Uponor), pero no denoté buen feeling con el tema.
Más me gustó Movinord y estén en ello. Dicen que están haciendo un tema de 200 viviendas en Cataluña, no sé si proyecto o ejecutando.

Saludos.
Álex.
 
#19
Igual me llamais bruto, pero una cosa está clara " En todo momento hay que mantener los pies calientes y la cabeza fria"...

y "el dinero de los pobres va dos veces a la tienda".... a veces por ahorrar se acaba gastando el doble....

La naturaleza es sabía y todo lo que sea sacarle rendimiento va a nuestro favor. Vamos que yo colocaria calor en suelo y frio en techo, el sistema...está claro el que de el bolsillo. ;)
 
#20
Hola,

yo sigo con el tema. Me estan haciendo un proyectito y ya veremos.

Pero mi señora está empeñada, con buen criterio quizás, en que me deje de historias y que ponga el AA con bomba de calor y punto pelota. Los motivos son varios:
- mucha menor inercia del sistema, enfria en un pis pas cuando lo necesitas
- inversión mucho menor
- regulación por estancia mucho mas efectiva
- al solo refrigerar cuando realmente lo requieres, aunque es un arma de doble filo, puedes tener ahorros significativos de consumo frente al sistema que está funcionando constantemente. Me explico, en el salón estas poco rato, con el tcho radiante es necesario, debido a la lentitud de reacción, tener el sistema en marcha prácticamente las 24hrs. Por otro lado el consumo per se debe de ser bastante bajo, pienso yo.

No se, quizás me lie la manta a la cabeza y ponga techo radiante en el salón a modo de prueba. SIn poner máquina ni nada, solo el circuito. Tampoco es excesiva la inversión. Y, con el tiempo enchufo una máquina a ver que pasa.

Saludos,
Alex
 
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