LIDER Tratamiento de los puentes térmicos

Los Puentes Termicos son el punto "crucial" en todo el DB, logicamente ya que en cuanto se coloca un poco de aislamiento la transmisión térmica a traves de los PT es "determinante".

LIDER (la unica herramienta "de referencia") incluye una base de datos con valores precalculados de PT pero LIDER tiene unas limitaciones en este sentido (la mayoria de programas de simulación estan todavia más limitados ya que directamente los ignoran!)

a) LIDER presupone que los PT son identicos a todo lo largo y ancho del edificio (lo que puede ser cierto o falso). La solución propuesta de introducir un valor medio ponderado es contradictoria con el caracter multizona y dinamico de LIDER por lo que es una "chapucilla" (pero no hay alternativa mejor!)

b) En LIDER no se da ninguna indicación sobre la geometria (dimensiones) ni la naturaleza de los materiales que conforman el PT con lo que introducimos unos valores de los que desconocemos su significado (por ej un PT en frente de forjado de 25 cm canto es diferente si es de 35 cm, y si el forjado es de vigueta bovedilla es diferente si es con bovedilla de EPS o losa de hormigon). Un pilar de 30 cm de frente presneta el mismo PT que uno de 60 cm (segun LIDER no en la realidad!)

c) No es posible en LIDER introducir PT correspondientes a las cajas de persiana , expresamente mencionadas en el DB-HE1 (lo siento @JLMolina pero este es un punto recurrente para ti!). La solución de introducir valores medios "falsea" el control de condensaciones superficales ( o debe ponerse Y medio y Frsi minimo, no esta escrito en ningun sitio!)

d) no es posible en LIDER incluir los PT que pudiesen existir en forma de vigas o nervios embebidos en una fachada (ni siquiera mediante "chapucillas"!)

e) no se consideran PT que puedan existir en suelos o cubiertas (por ej una pared con el aislante en falso Techo,..)

Como se puede ver el tratamiento de los PT en LIDER podria ser mejor pero insisto que todavia es peor en otros procedimeitnos de calculo. Por ejemplo los tan "venerados" besttest o normas de validadción prEN 15255 y prEN 15265 directamente los "olvidan" o proponen directamente "despreciarlos". Como se puede validar una herramienta si la unidad de medida es erronea?.

LIDER no es "el mejor de los mundos posibles" pero hay que reconocer que incorpora "aportaciones" muy remarcables.

Saludos
 

JLMolina

Esmeralda
Estoy de acuerdo prácticamente en todo Josep, unicamente lo de las cajas de persiana... y los nervios de escaleras y otros que pueda haber en las fachadas...

En serio, no se puede complicar la entrada, ni complicar los algoritmos hasta el punto de determinar todos los puentes térmicos que aparecen en los edificios.

La solución de que el programa use las transmitancias térmicas lineales precalculadas (menos dependientes de los detalles) tomadas de un catálogo, o calculadas por el usuario, y que el usuario calcule los factores de temperatura superficial no es demasiado mala. La que el técnico tiene que asumir es que esos parámetros hay que calcularlos, y no los puede ignorar, ni existe un método simplificado que sirva en todos los casos.
 
Estoy de acuerdo con @JLMolina que no se puede complicar mucho mas la introducción de datos sino los usuarios nos quejariamos (somos unos quejicas) de exceso de complejidad.
Un posible equilibrio seria disponer de una base de datos de PT (similar a la de construcciones) y que después a nivel de "espacio" se pudiese indicar que PT existen y en que cantidad (longitud) es una minima entrada que proporcioanraia una gran "flexibilidad".

Que te parece?.

Saludos
 

JLMolina

Esmeralda
¿Vamos a tener que hacer un tema con un WISH LIST para LIDER?

Quiero decir que estoy de acuerdo con cualquier cosa que mejore la utilización del programa, y la seguridad en la verificación de la normativa. Pero ahora no podemos hacer un programa nuevo, ni modificar demasiado el existente.
 

sisifo

Platino
Puedes aprovechar para ampliar tus lecturas de Esopo a Plutarco. Te recomiendo particularmente la vida de Licurgo. La costumbre de los apótetas te puede dar alguna idea para el procedimiento de acreditación de programas alternativos.
 

JLMolina

Esmeralda
¿Acaso el programa de CYPE determina automáticamente los puentes térmicos? Cuando hayáis hecho un programa que compita con el LIDER en ese aspecto (bueno, y en todo lo demás, excepto en desacher que LIDER no sabe) vuelves a escribir en este tema.
Por ahora limítate a responder las preguntas que tienes pendientes en varios temas recientes.
 
Comparto la opinión de @JLMolina en relación a que existen pocos programas que detecten facilmente los PT (yo no conozco ninguno que lo haga mejor que LIDER).

no veo dificultades en atender algunos deseos (Wish list?).
a) documentar en cualquier sitio el ambito geometrico y de materiales para los que es valida la base de datos de PT actual de LIDER (parece facil no?)

b) redibujar los esquemas de los PT para hacerlos mas "entendibles" (colores, indicación exterior,..) (Tan facil que cualquier usuario se lo puede autoconstruir!)

c) incluir en el informe final los PT que se han considerado en el calculo para mejorar la transparencia del proceso y evitar un uso fraudulento de LIDER.(no creo que sea muy complejo)

d) Si el edifico contiene algunos PT que no se pueden detectar automaticamente ni introducir manualmente indicar EXPLICITAMENTE que situaciones NO SON CALCULABLES con LIDER y establecer un procedimiento de referencia (el escrito en el DB pero con cualquier otra herramienta) que permita resolver el caso planteado.
 
e) También incluiría algunas vistas del edificio (no sería difícil) para que no se pueda colar cualquier cosa como un edificio o un mismo edificio "fotocopiado"...
 

JLMolina

Esmeralda
Bueno, de momento, hemos pensado que lo mejor será considerar tres tipos de puente térmico para las ventanas: las jambas, los alféizares y los dinteles. El puente térmico de los dinteles deberá incluir el efecto de la caja de persiana, con lo cual "nuestras" estimadas cajas de persiana quedarán por fin incluidas. El programa promediará para cada hueco, el valor del psi. EL usuario se ahorrará promediar el un montón de puentes térmicos, ya que los huecos son normalmente los más abundantes.

En relación con las vistas de los edificios, hacer posar al edificio automáticamente es bastante difícil así que tendría que ser el usuario quien lo colocase como mejor le pareciese... esto no está claro.
 
No creía que fuera tan difícil, puesto que el programa tiene un botón para 5 vistas (lo único que no sé si controlaría bien es el nivel de zoom).
 

calderin

Platino
Quisiera saber como calcula LIDER la superficie de los PT, si lo hace de forma Bidimensional: L x A + L1 x C, o de forma Unidimensional: L x A.

¿En el cáculo se utiliza el coeficiente de transmisión térmica lineal k y luego se obtiene el coeficiente de transmisión térmica superficial mediante la expresión: K= k x l / S, tal y como se hacía en la NBE CT-79?

Como debería calcularse con la Opción Simplificada?.

Saludos
 
La propuesta de @JLMolina para los contornos de ventana me parece aceptable (aunque siempre existiran en el edificio huecos con o sin persiana, o diferentes tratamientos de los PT a lo largo y ancho del edificio, pero esta situación ya se da para los restantes PT) y comportaria una mejora "sensible" de la herramienta

Nadie ha dicho que se haga "posar automaticamente" al edificio, bastaria que el usuario lo hiciese posar y que el informe recogiese "estas poses".

En cuanto a la cuestión de "calderin" en mi opinión LIDER no "cuenta" superficies de PT sino longitudes

Saludos.
 
No habia respondido a la pregunta de @calderin relativa a los PT en la opción simplificada.
En este caso creo que esta claro que los PT integrados se contabilizan con superficies, y con el valor U superficial con flujo de calor unidimensional cortando por planos adiabaticos paralelos al flujo de calor (no el Y lineal calculado en 2D!).
Probablemete @JLMolina puede confirmar / desmentir mi opinión

Saludos.
 

JLMolina

Esmeralda
No había visto esta pregunta directa diculpa.

El LIDER, como dice @josepsolebonet, no calcula áreas de puentes térmicos, sino longitudes. Las transmitancias térmicas que se usan son las lineales y no se pasan a valores por unidad de superficie en ningún momento.

Esto es una sensible diferencia con la opción simplificada, en la que sí hay que calcular las superficies de los puentes térmicos integrados en las fachadas para promediar las transmitancias térmicas por las áreas respectivas.

Los puentes térmicos integrados no son tenidos en cuenta por el LIDER, excepto los pilares, que se pregunta cuantos pilares hay en cada espacio.
El resto se han de haber tenido en cuenta de otra manera: los contornos de ventana en los puentes termicos del contorno de huecos, las cajas de persiana, según mi última propuesta, en el promedio de los puentes térmicos anteriores. Los nervios (en las escaleras por ejemplo) podrían incluirse en los pilares (metiéndolos en el promedio)
 
Abusando de @JLMolina:

Como debe considerarse un pilar que tenga por ej 60 cm de "frente"? Igual que uno que tenga solo 30 cm? Se considera igual un pilar "descolgado" hacia el interior que si lo es hacia el "exterior"?

Creo que la pregunta pone en evidencia una de las limitaciones de LIDER que ha sido bien admitida por @JLMolina al hablar de "promedios".

Imagino que estos casos "rebuscados" deben tratarse mediante el "precalculo" por el usuario de cada uno de ellos para posteriormente introducir una media ponderada de los Y y el valor minimo de los FRsi en LIDER.
 

JLMolina

Esmeralda
Si hasta tu has asumido la solución de los promedios, es que vamos por el buen camino predicando que eso es lo que hay que hacer. En este caso no creo que haya otro remedio más lógico.

De todas maneras, si el puente térmico, el pilar, es suficientemente grande lo podemos definir como un cerramiento unidimensional, eliminando lo que sobresalga del cerramiento en que se encuentra, en dirección perpendicular al flujo de calor, pero yo no lo haría.
 
La ultima opción propuesta por @JLMolina equivale a la creación de "subsuperficies" en los elementos opacos.

Creo que habria sido una buena solución que LIDER permitiese la creación de sub superfices (como por ejemplo Energy+) ya que permite la maxima flexibilidad al usuario (aunque le obligue a definir muchas mas superficies o a precalcular los coeficentes Y y transformarlos en transmisiones termicas superficiales equivalentes).Pero no ha sido la opción elegida en LIDER.

Desgraciadamente LIDER no permite (o almenos yo no se hacerlo) la creación de sub-superficies, en el caso de pilares (superficies de suelo a techo) se podrian introducir a base de definir en la planta vertices cada vez que existe un pilar y luego definir este trozo de muro de acuerdo con su construcción, esta solución que vale para los pilares no vale para contornos de ventana, ni para dinteles, ni para vigas, ni para (otra vez) cajas de persiana con lo que la solución es solo parcial.

En cuanto a los promedios de Y me parece una forma "razonable" de abordar el problema sin necesidad de complicar demasiado la introducción de datos (es la opción toamada por LIDER y la acepto con sus ventajas e inconvenientes) pero entonces surge la contradicción de usar un metodo de calculo dinámico y multizona (en teoria de una gran precisión) pero con una definción "promedio" del edificio (entrada de datos con escasa precisión).

Comprendo bien que cualquier solución adoptada tiene ventajas e inconvenientes, la maxima flexibilidad conlleva la maxima dificultad en la introducción de datos y seguro que los usuarios nos quejariamos si se hubiese adoptado este criterio.

El objeto de la reflexión va mas en el sentido de que en LIDER deberian definirse calaramente las hipotesis de calculo de los puentes Termicos incluidos en el programa (por ej pilares de 45 cm de frente, forjados de 30 cm de canto,...) con el fin de conocer si los de nuestro proyecto son "razonablemente" similares o demasiado diferentes con el fin que de forma reponsable el proyectista decida adoptar lo que ofrece LIDER o modificarlo por uno mas acorde al caso concreto.
 

chotoko

Novel
Hola a todos, estoy empezando a usar el programa LIDER, y tengo una duda a la hora de introducir los puentes térmicos, alguien me pueden decir si puedo modificar los puentes térmicos que me salen en el LIDER, por ejemplo, me gustaría introducir un frente de forjado con un coeficente de 0,64 y en LIDER no sale ninguno parecido, tampoco se el coeficiente de temperatura, lo puedo suponer cero? o tendría q buscar en algun manual de puentes térmicos, en tal caso, alguien me podría donde podría encontrar algun manual??
Gracias y un saludo!!
 
Arriba