Un clásico. Termoarcilla vs. cítara de ladrillo

navarone

Plata
Buenas a todos, sé que este tema es antiguo y casi refloto un tema del 2007, pero creo que es mejor traerlo actualizado a día de hoy, además, hay un poco de "pique" arquitecto - aparejador de por medio, lo que da aún más morbo al tema, jeje.

Tenemos un proyecto en Granada con un cerramiento SATE de 5 cm de lana mineral sobre hoja de Termoarcilla 14 cm y, además, un trasdosado con 9 cm más de aislamiento y ladrillo hueco 7 cm (la composición del cerramiento viene dada por una serie de premisas del promotor y no pretendo que sea objeto de la discusión. El espesor del cerramiento total no puede cambiar).

El tema es que, con el proyecto ya cerrado, calculado energéticamente y todo y listo para visar, nuestro aparejador se ha puesto a revisar mediciones y proyecto y nos ha rogado y pedido mil veces que cambiemos la Termoarcilla por cítara de ladrillo perforado de 11,5 + cámara de aire sin ventilar de 2,5 (porque el espesor del cerramiento no puede variar). A mí no me convence, y menos con el proyecto ya calculado, pero a mi socio le ha hecho dudar, hasta el punto de querer cambiarlo.

Yo, desde luego, tengo claro que pondría Termoarcilla por los siguiente motivos:

- Me parece más fácil y rápido de ejecutar, sí, tienes que tener cuidado con machihembrar bien las piezas y poner bien las piezas de esquina y alguna pieza especial, pero no me parce para tanto.
- Energéticamente me parece mejor (edito, porque he recalculado el cerramiento y con la cítara + cámara se pierden 0,1 m²k/w, es decir, el cerramiento pasa 4,7 a 4,6 m²k/W de RT... parece insignificante :cautious::confused:).
- Constructivamente más fácil de ejecutar el trasdosado o la hoja interior. Es decir, sobre la Termoarcilla se colocan los 9 cm de aislamiento interior y sobre esta el ladrillo hueco de 7 cm. Con la cítara de ladrillo, habría que dejar una cámara de 2,5 entre el aislamiento y la hoja interior (la opción de rellenar esos 2,5 cm de aislamiento el aparejador la descarta, porque echaría por tierra su argumento del ahorro económico del cerramiento de cítara, ya que lo que ahorras en ladrillo lo gastas en aislamiento).

Argumentos del aparejador:
- La Termoarcilla es muy diíficil de colocar, te lo van a hacer mal y entonces es peor que una cítara (lo pongo en duda, porque aun ejecutando mal una Termoarcilla, que tampoco me parece para tanto, sigue siendo mejor energéticamente que una cítara).
- Es mucho más caro que la cítara (yo lo pongo en duda, porque la Termoarcilla es mucho más rápida de ejecutar y más aún si con la Termoarcilla te ahorras la cámara de aire).

Venga, ahora echadme por tierra, o no, mi planteamiento :D
 

cabronias

Titanio
- La Termoarcilla es mucho más cara que una cítara de perforado tal y como se hace, bien hecha es todavía más cara.
- Todavía no he visto una fábrica de Termoarcilla que no se haya hecho pensando en que son ladrillos grandes, con cortes de piezas, cargadero de viguetas, emparchados de zunchos con rasillas...

Como proyectista, si no están modulados los huecos a la Termoarcilla y sus piezas, malo, eso es uno de los orígenes de la mala ejecución.

Como director de obra, debería preocuparte la ejecución más de lo que parece, aunque luego no se vea. Ese es el argumento de muchos malos albañiles.

El aparejador, que seguro que sabe lo que va a pasar, lucha por no tener que comerse un marrón como director de ejecución material.

P. D.: Soy aparejador y he sufrido lo que describo.

P. D. 2: Trasdosar en ladrillo me parece un atraso.
 

navarone

Plata
A ver, yo antes que arquitecto he sido de chaval peón de obra y recuerdo colocar bloques de Termoarcilla, no entiendo muy bien dónde está la gran complejidad... ¿Que hay que prever las piezas especiales para los huecos, esquinas y demás? ¿en serio es para tanto? ¿es más perjuicioso esto que los beneficios de rapidez de ejecución?

Y siguiente... te pregunto: suponiendo que no se utilizaran, por ejemplo, las piezas de esquina y no se ejecutara 100% correctamente, aun así, ¿no piensas que seguiría siendo mejor que la cítara de ladrillo?, por lo menos en este caso, donde nos ahorraríamos tener que ejecutar una cámara no ventilada de 2,5 cm.
 

cabronias

Titanio
A ver, yo antes que arquitecto he sido de chaval peón de obra y recuerdo colocar bloques de Termoarcilla, no entiendo muy bien dónde está la gran complejidad... ¿Que hay que prever las piezas especiales para los huecos, esquinas y demás? ¿en serio es para tanto? ¿es más perjuicioso esto que los beneficios de rapidez de ejecución?
Me imagino que lo mismo de importante de hacer un proyecto pensado y estudiado o hacer 4 rayas en un papel y mandarlo a visar. Trabajo bien hecho creo que lo llaman.

Y siguiente... te pregunto: suponiendo que no se utilizaran, por ejemplo, las piezas de esquina y no se ejecutara 100% correctamente, aun así, ¿no piensas que seguiría siendo mejor que la cítara de ladrillo?, por lo menos en este caso, donde nos ahorraríamos tener que ejecutar una cámara no ventilada de 2,5 cm
Si te sale de cálculo 4 redondos del 20 y yo te digo que en obra voy a poner 4 del 12 porque no se cae, ¿se ponen del 20 o del 12?

Respondiendo a eso, lo harás a lo que planteas.

Creo que le das muy poco valor a la ejecución.
 

navarone

Plata
Me imagino que lo mismo de importante de hacer un proyecto pensado y estudiado o hacer 4 rayas en un papel y mandarlo a visar. Trabajo bien hecho creo que lo llaman
No es comparable la dificultad de un proyecto que el uso de 4 piezas especiales para ejecutar un cerramiento de Termoarcilla y pararse 1 horita a pensar la modulación de los bloques y piezas para vanos, esquinas, etc.

Si te sale de cálculo 4 redondos del 20 y yo te digo que en obra voy a poner 4 del 12 porque no se cae, ¿se ponen del 20 o del 12?
Pues depende dónde estén esos redondos... evidentemente, si son de una viga de un forjado no los voy a cambiar, pero si cambio redondos del 20 por redondos del 16 en una solera sin apenas cargas en el jardín pues no tiene mayor incidencia.

Creo que le das muy poco valor a la ejecución
Está claro que la ejecución debe ser correcta y que el DEO no puede pasar por alto un cerramiento mal ejecutado, pero argumentando en la dificultad que tiene su ejecución, mi pregunta es si aun así, no compensa. Aunque no me queda clara tu postura, interpreto que no compensan las ventajas de la Termoarcilla frente al engorro que parece suponer al DEO vigilar su correcta ejecución (corrígeme si interpreto mal).
 

cabronias

Titanio
No es comparable la dificultad de un proyecto que el uso de 4 piezas especiales para ejecutar un cerramiento de Termoarcilla y pararse 1 horita a pensar la modulación de los bloques y piezas para vanos, esquinas, etc.
Si has entendido mi argumento, como una comparación igual por igual entre hacer un proyecto y utilizar las piezas especiales...
Utilizar las piezas especiales no es difícil, sólo hay que tener un proyecto pensado para utilizarlas, dar precio para utilizarlas y exigir que se pongan (controlar la ejecución).

Pues depende dónde estén esos redondos... evidentemente, si son de una viga de un forjado no los voy a cambiar, pero si cambio redondos del 20 por redondos del 16 en una solera sin apenas cargas en el jardín pues no tiene mayor incidencia
Los arquitectos con los que trabajo, si cambian los redondos del 20 por redondos de 16, no los cambian uno por uno por mucha o poca carga que tenga el asunto. Imagino que tiene que haber de todo.
En cuanto al tema, pues si prescribes una solución constructiva, tendrás que diseñar para utilizarlas y exigir en obra que se utilicen. ¿Funciona una tabiquería seca si en vez de poner los perfiles a 60 cm, los pones sólo a 1,20... pues seguro, pero es una mierda.

Está claro que la ejecución debe ser correcta y que el DEO no puede pasar por alto un cerramiento mal ejecutado, pero argumentando en la dificultad que tiene su ejecución, mi pregunta es si aun así, no compensa. Aunque no me queda clara tu postura, interpreto que no compensan las ventajas de la Termoarcilla frente al engorro que parece suponer al DEO vigilar su correcta ejecución (corrígeme si interpreto mal)
Ojo, el DEO y tú, que tú eres director de obra no sólo para ver lo bonito que queda todo. La cuestión es si vas a tener lo que hay que tener para parar la obra si no se hace bien, si lo tendrás aun sabiendo que pueden echar en cara que el cerramiento no esté modulado para Termoarcilla y si llegado el caso, no pensarás que el aparejador sabía lo que iba a pasar y no le hiciste caso.

Yo te hablo desde mi experiencia, para un albañil un bloque de Termoarcilla es un ladrillo grande y, en consecuencia, todo lo que tú crees que te está dando, lo mismo no te lo da... porque la Termoarcilla tampoco es la panacea de la construcción... aunque se vendiesen así en los 90.
 
¿Que hay que prever las piezas especiales para los huecos, esquinas y demás?
Efectivamente, en proyecto hay que preverlo, por tanto, entiendo que tu proyecto está modulado para hacerlo con Termoarcilla con correcta ejecución, en el momento en que no lo esté, olvídate de una correcta ejecución, vanos, huecos, todo debe estar dimensionado para la correcta ejecución con Termoarcilla.

La pregunta del millón:

¿Lo has previsto a la hora de proyectar? Eso se ve en cuanto se ve la hilada de replanteo y las hiladas que cojan ventanas, si las hay.
 

Beowulf

Esmeralda
El tema de hacer cuadrar piezas estándar y especiales en una distribución ha sido, al menos en mi caso, de las cosas que tradicionalmente más tiempo me ha llevado a la hora de diseñar cualquier cosa. Y es que la ventaja competitiva de esas piezas está en replantearlas bien durante el diseño para ahorrar tiempo durante la ejecución.

De acuerdo que yo me refiero a otras cosas ajenas a la construcción de viviendas y que en este caso hablamos de Termoarcilla. Pero la idea es la misma.

En proyecto hay que pensar bien cómo cuadrar las piezas especiales y diseñar las distribuciones, alturas, huecos y dimensiones para que encaje todo. Si eso se deja para la hora de la ejecución, vamos a tener un problema seguro. Porque si hay que hacerlo durante la ejecución llevará más tiempo replantearlo, será más difícil conseguir que encaje y, al final, se hará de aquella manera adaptando las piezas a la buena de Dios.

La gracia de esos sistemas es "perder" tiempo durante la fase de proyecto para diseñarlo todo muy bien para luego ahorrar mucho más tiempo (es decir, dinero) en la fase de ejecución. Pero si no se hace la parte de "pensar" en la fase de diseño, luego es muy raro que el ejecutante vaya a emplear ese tiempo necesario en "pensar" para hacerlo bien.
 

atm

Platino
Venga, ahora echadme por tierra, o no, mi planteamiento
Solamente hay una cuestión, si el proyecto ya esta modulado para el sistema constructivo de termoarcilla (ya has prescrito una marca con sus dimensiones fijas de piezas, piezas especiales y juntas) no cedas, termoarcilla.

Si piensas que la termoarcilla es un ladrillo de gran formato y no has modulado nada en proyecto (que es lo que parece):

no se utilizaran, por ejemplo, las piezas de esquina y no se ejecutara 100% correctamente
Haz caso a tú aparejador, hoja de ladrillo.
 
Parece que, en esta solución, el aporte térmico de la Termoarcilla es irrisorio.
Parece que las cargas tampoco justifican el ancho de 14 cm. Y sería suficiente con 11,5 cm.

¿Y si se utilizase bloque cerámico sin capacidad aislante de 14 cm, con todo el tendel uniforme, con bloques cortados in situ, y sin necesidad de piezas especiales?
¿Cuál es la resolución para los cargaderos? ¿Se resolvería igualmente con un cargadero de hormigón?
 
¿Por qué debes mantener exactamente el mismo espesor del cerramiento y no puedes eliminar esa cámara interior de 2,5 cm para dárselos al interior? Aun manteniendo el mismo espesor, si puedes variar el espesor de las capas parece interesante incrementar el espesor del SATE en esos 2 cm, sustituyendo planchas de 4 cm por otras de 6 (no te costaría más, porque te ahorras algo al quitar la Termoarcilla).

También te propongo una opción, lo he visto llamar ladrillo termoperforado y es un ladrillo perforado de 30x11x19 machihembrado en las testas, así que es una mezcla entre la Termoarcilla y el perforado común. Sale barato (más o menos como el perforado), pero es más rápido de ejecutar. En lugar de piezas especiales lo resuelves como si fuera perforado normal.
 

navarone

Plata
¿Y si se utilizase bloque cerámico sin capacidad aislante de 14 cm, con todo el tendel uniforme, con bloques cortados in situ, y sin necesidad de piezas especiales?
¿Cuál es la resolución para los cargaderos? ¿Se resolvería igualmente con un cargadero de hormigón?
¿Bloque cerámico sin capacidad aislante? No los he visto nunca, la verdad, de 14 en ladrillo sólo he visto Termoarcilla. Pero a lo que me refiero cuando digo que creo que me merece la pena colocar Termoarcilla, aunque se ejecute mal, es a eso... al hecho de que me da igual perder sus capacidades aislantes siempre y cuando me rellene los 14 centímetros y evitarme hacer una cámara de aire de 2,5 cm.

Los cargaderos serán de hormigón prefabricado y algunos metálicos para grandes vanos.
 

navarone

Plata
¿Por qué debes mantener exactamente el mismo espesor del cerramiento y no puedes eliminar esa cámara interior de 2,5 cm para dárselos al interior? Aun manteniendo el mismo espesor, si puedes variar el espesor de las capas parece interesante incrementar el espesor del SATE en esos 2 cm, sustituyendo planchas de 4 cm por otras de 6 (no te costaría más, porque te ahorras algo al quitar la Termoarcilla).

También te propongo una opción, lo he visto llamar ladrillo termoperforado y es un ladrillo perforado de 30x11x19 machihembrado en las testas, así que es una mezcla entre la Termoarcilla y el perforado común. Sale barato (más o menos como el perforado), pero es más rápido de ejecutar. En lugar de piezas especiales lo resuelves como si fuera perforado normal
Si ese bloque termoperforado fuera de 14, sin duda.

En cuanto a darle al SATE 2 cm tampoco puedo. Es un cerramiento que los clientes se han empeñado sí o sí a que no haya absolutamente ningún tacón en el edificio de ningún tipo. El SATE pasa por delante de los pilares, la hoja exterior cerámica al borde de forjado y la hoja interior de ladrillo a hueso con el pilar más ancho.

Al final, como me habéis dicho muchos, al no estar proyectado todo el despiece, vamos a usar ladrillo perforado 11,5, luego o bien dejamos la cámara de aire (que a mí no me gusta, porque al final no queda cámara ninguna, queda el aislamiento de lana mineral "chuchurrío"... por lo que estamos viendo que nos presupuesten qué diferencia de precio habría entre lana mineral 9 cm o 11 cm (que no creo que sea mucha) y así rellenar por completo esa cámara de aire (lana mineral también es una premisa del cliente).
 

cabronias

Titanio
Si utilizases un trasdosado de placas de yeso laminado, el aislamiento te quedaría donde debe y la cámara libre.
 

jano

VIP
No por querer quitarle la razón a nadie aquí, que sabéis mucho más que yo: en mi vida he modulado una construcción de Termoarcilla ni de cualquier otro tipo de bloque (que no todo es Termoarcilla en este mundo). De lo único que tenemos que tener cuidado en proyecto es de dejar unos mínimos entre las esquinas y los vanos, porque de otro modo las pasan canutas los operarios y se cagan en todo lo cagable.
 

atm

Platino
en mi vida he modulado una construcción de Termoarcilla ni de cualquier otro tipo de bloque
Yo con bloque de hormigón visto o piezas vistas de gran formato en fachada siempre modulo. Pero es que creo que no podría soportar una terminación que no fuese así. Manías mías.

Alguna vez he dicho, con el aislamiento del SATE después de dar el visto bueno, tápalo rápido que no quiero verlo :cry:.
 
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