Ventanas aluminio: Extrugasa vs. Itesal

Hola a todos. Soy nueva aqui y en el aluminio. Intentare ser breve.

1= Situacion: Sustitucion de ventanas en planta 2ª de dificio de 7 situado en centro ciudad de Asturias, a nivel del mar, todas ellas con un tamaño de unos 2440x1560 (incluido un antepecho de unos 40cm), la mitad en orientacion S/SE y la otra mitad N/NW, ocupando un total de un 40·50% de fachada.

2= Presupuestos en mano:

· Presupuesto 1: Carpinteria en aluminio anodizado plata interior y exterior modelo V8000=50 RPT de Extrugasa Galipan, con herrajes Baicha y vidrio Climalit 4/16/4. Taller "familiar" con supuesto buen manejo del aluminio.
Importe total (incluye 2 oscilos por hueco e instalacion): 14.146E

· Presupuesto 2: Carpinteria de la serie IT52 RPT en natural interior y exterior de Itesal, con herrajes multipunto Sigenia y vidrio 4/16/4 (Climalit vs Isolar dependiendo del dia). Taller mas "industrial", con obras de mayor envergadura y supuesto buen manejo del aluminio.
Importe total (incluye 2 oscilos por hueco e instalacion): 11.837E

3= Preguntas:

· ¿Tienen una calidad "aceptable" para la situacion expuesta? (con lo mucho que llevo leido en el foro y los calculos que desde mi desconocimiento pero interes he hecho, me da que no...
He de deciros que en ninguno de los talleres me ofertan otro perfil (ambos opinan que va "sobrao" pa Asturias, y que es el unico que se pone y que trabajan....pero que si yo quiero....)

· Dentro de lo malo, ¿cual de los 2 os parece mas aceptable?

4= Anexo

· El PVC queda descartado porque esteticamente desentona mucho en la fachada (al menos en el acabado que me han ofrecido)
· Estoy en espera de un ultimo presupuesto (unico comercial que me oferta 2 perfiles), pero lo unico que se de momento es que el perfil seria de 60 y que tienen de oferta el Climalit plus a precio de Climalit a secas.

Espero que me ayudeis a disipar todas las dudas que tengo, sobre todo por la gran discrepancia entre todo lo que llevo leido y la poca oferta que me hacen por aqui.

Un saludo a todos, disfrutad de las fiestas, pero sobre todo, no dejeis que la cabeza se atonte del todo y empleadla en algo provechoso como puede ser bombardearme a respuestas ......

Anexo 2:
Disculpad el no uso de tildes y el mal uso de los signos, pero el Java me mata..
 
Por favor.....todos a la vez nooooooooooooo!!!!!!
Sé que el tema no es demasiado interesante, pero jelpmi, plisss
 

dardhal

Esmeralda
Paciencia, que es tu primer mensaje y no es plan de ir con exigencias :) Recuerda además que media España está de vacaciones y la otra media descansando de la rutina, así que no podrás esperar el mismo volumen de respuestas que un día "normal". Además, si echas un breve vistazo al foro, te darás cuenta que los dilemas en cuanto a qué perfilería de aluminio RPT elegir es tema recurrente y manido, con lo cual el incentivo del personal para opinar OTRA VEZ sobre lo mismo que ya se han pronunciado antes, aunque sea con modelos diferentes, decae.

Dicho lo cual, permíteme desde mi ignorancia parcial en estos temas, comentar lo siguiente. Con un porcentaje de vidrios en fachada de casi el 50%, se pongan como se pongan los vendedores del aluminio, sí que es importante poner lo mejor que puedas tanto en perfilería como en vidrio. Hasta el muro más penoso tiene un coeficiente de transmitividad de 1 W/m2.K (es decir, deja escapar 1 W de calor por cada metro cuadrado de superficie y diferencia de temperatura con el exterior). Que las perfilerías que te ofrecen cumplan CTE y en conjunto con los vidrios den 3 W/m2.K, pues qué quieres que te diga, no es un gran resultado. Pérdida de calor en invierno,falta de confort, y aumento de gastos en calefacción (en verano en la costa de Asturias mucho aire acondicionado no se necesita).

Con una carpitenría de ese PVC que a ti no te gusta, o de madera, y unos vidrios sólo marginalmente más caros que los que te presupuestan reduces el coeficiente de pérdidas a en torno 1.7 W/m2.K, reduciendo casi un 50% de las pérdidas de calor durante el invierno, y por lo tanto, aumentando el confort y disminuyendo las facturas de calefacción. Y posiblemente el coste del conjunto no difiera apenas con los presupuestos en aluminio RPT.

También decirte que, según mi limitada experiencia, y a idéntica perfilería y vidrio, me he encontrado con diferencias de precio entre instaladores de hasta el 50% entre el más caro y el más barato, con toda la gama posible de precios entre ellos.

Y como te dirán los que saben y dicen siempre que tienen ocasión, tan importante como la perfilería y el vidrio es que las ventanas estén bien fabricadas, y sobre todo, bien instaladas. Difícil de saber a priori si el instalador es de calidad, incluso si ya les has visto trabajar antes.

Finalmente, decirte que para presupuestos de la magnitud como el tuyo (10.000-15.000€) es posible que puedas ampliar tu búsqueda de profesionales a provincias limítrofes a la tuya, o incluso más alejadas aún. Puede que así no logres el precio más bajo de los posibles, pero puede que accedas a profesionales y gamas de más calidad.
 
Gracias dardhal por los consejos de paciencia, aunque no creas que me falta...Simplemente intentaba despertar más interés al ver que era un tema con respuestas....

El problema principal es que no ando muy sobrada de tiempo en decidir, ya que se está realizando un importante trabajo de rehabilitación de fachada, que puede llevar a lo sumo unos 3-4 meses, y las ventanas deberán estar instaladas para entonces

Parece que me confirmas la impresión de que se quedan escasas en prestaciones, y la verdad es que me surge un importante problema (culpa mía por ponerme a estudiar despues del examen, pensando que el que corrige sabe lo que hace...)

En cuanto al PVC, no es que no me guste a mí, que no es el caso (tengo tb un presupuesto con perfil REHAU EURO DESIGN 70 bicolor (plata/blanco), con Isolar o Climalit 4/16/4 por 11000E) si no que creo que desentonaría en un gran edificio, con ventanas de grandes dimensiones y perfil de aluminio antiguo, que es más estrecho que los actuales de aluminio, pero mucho más que los de PVC, o al menos esa es la impresión que tengo..

¿Me bastaría mejorar las ventanas con Climalit plus (planilux 4mm/10mm/planitherm 4mm)?...es decir..cabe posibilidad de que el presupuesto pendiente de perfil de 60 con climalit plus sea técnicamente mejor?

Superando las cuestiones estéticas (con el beneplácito de la comunidad)...sería mejor el rendimiento del perfil que me ofertan en PVC?

Gracias de nuevo a todos los penitentes que procesionan por estos lares.
 

dardhal

Esmeralda
si no que creo que desentonaría en un gran edificio, con ventanas de grandes dimensiones y perfil de aluminio antiguo, que es más estrecho que los actuales de aluminio, pero mucho más que los de PVC, o al menos esa es la impresión que tengo
Puede que los perfiles de PVC parezcan más voluminosos que los de aluminio y que realmente lo sean, o que el acabado simulando aluminio de los PVC no de el pego, pero importante sobre la estética es que puedas o no poner los perfiles que quieras. En ciertos pueblos hay estrictas normas estéticas que debes cumplir, y da igual los datos técnicos o nuestra opinión, que hay que adherirse a la normativa.

¿Me bastaría mejorar las ventanas con Climalit plus (planilux 4mm/10mm/planitherm 4mm)?...es decir..cabe posibilidad de que el presupuesto pendiente de perfil de 60 con climalit plus sea técnicamente mejor?
Un vidrio de cámara (expresado mal y pronto) con uno de los vidrios con capa bajo emisiva (low-e) baja a aproximadamente 1.7 W7m2.K la transmitividad, prácticamente un punto en relación a la versión sin esa capa metáilca transparente (el bajo emisivo). El incremento de precio es ridículo, menor incluso de 20 €/m2, y salvo indicación en contra de algún experto, es algo que deberías añadir sí o sí a unas ventanas tan grandes en proporción a la fachada (la ganancia de calor del sol que pierdes por ese recubrimiento se compensa muy holgadamente con el ahorro en energía, en otras latitudes puede que no sea así).

Superando las cuestiones estéticas (con el beneplácito de la comunidad)...sería mejor el rendimiento del perfil que me ofertan en PVC?
El PVC es al fin y al cabo un plástico, y como bien sabes los plásticos no son buenos conductores del frío y del calor, así que un perfil gama baja de PVC de 50 mm de grueso, siempre será más aislante que uno de aluminio con 10 mm de rotura (desconozco la anchura de la rotura, que no es más que una pieza de "goma" entre dos mitades de aluminio).
 
No he leído la normativa municipal, pero es centro ciudad, y hay puesta mucha carpìntería de PVC, en cualquier tipo de acabados, así que supongo que no debe haber problemas por ahí...
Más miedo tengo a los límites que imponga la comunidad, porque realmente vi el PVC aluminio en una fachada similar y el desentone con el resto era brutal.
El grosor de la poliamida es alrededor de 15mm en ambos de los modelos presupuestados en aluminio (no sé en el que queda).

En mi gran ignorancia, y salvo error de interpretación, lo que sí he leído por aquí es que a mayor tamaño de la estructura, más posibilidades hay de que el PVC sufra "desajustes" con el tiempo, supongo que en referencia a estructuras de mucha más superficie.

Un vidrio de cámara (expresado mal y pronto) con uno de los vidrios con capa bajo emisiva (low-e) baja a aproximadamente 1.7 W7m2.K la transmitividad, prácticamente un punto en relación a la versión sin esa capa metáilca transparente (el bajo emisivo). El incremento de precio es ridículo, menor incluso de 20 €/m2, y salvo indicación en contra de algún experto, es algo que deberías añadir sí o sí a unas ventanas tan grandes en proporción a la fachada (la ganancia de calor del sol que pierdes por ese recubrimiento se compensa muy holgadamente con el ahorro en energía, en otras latitudes puede que no sea así)
Esto significa que con ponerles bajo emisivos a los perfiles presupuestados (que parten de una U de 3,43 y 3,50) conseguiría le mejoría de rendimiento necesaria (yo he calculado que necesitaría alcanzar unos valores de 2,2-2,4 W/m2ºK en las ventanas norte)?

Respecto a los vidrios bajo emisivos...es posible que haya leído en algún sitio que hay límites en la superficie máxima de unos 2500x1500? (lo pregunto porque una de las ventanas tiene un antepecho fijo de 4000x40)

Tb respecto a estos vidrios, y aquí en Asturias..debería ponerlos tanto en la fachada sur (donde el calorcillo del sol se agradece en invierno tras el cristal, sin llegar a ser sofocante en verano), como en la oeste-norte?
 

dardhal

Esmeralda
Más miedo tengo a los límites que imponga la comunidad, porque realmente vi el PVC aluminio en una fachada similar y el desentone con el resto era brutal
Según se dice por aquí por parte de quienes trabajan el material, que las imitaciones que se pueden lograr son bastante convincentes, aunque quizás esté más conseguido el efecto madera (que he visto,y da el pego) que el efecto metálico, que sería más difícil de imitar por tratarse de materiales plásticos.

En mi gran ignorancia, y salvo error de interpretación, lo que sí he leído por aquí es que a mayor tamaño de la estructura, más posibilidades hay de que el PVC sufra "desajustes" con el tiempo, supongo que en referencia a estructuras de mucha más superficie
Es posible que en ventanales de gran superficie se logre mayor rigidez con marcos de aluminio que con marcos de PVC, aunque en una conversación reciente de este mismo foro para ventanales tan grandes incluso se hablaba de perfiles con refuerzos metálicos en el interior. Que por lo poco frecuentes y especiales, encarecen notablemente el precio.

Esto significa que con ponerles bajo emisivos a los perfiles presupuestados (que parten de una U de 3,43 y 3,50) conseguiría le mejoría de rendimiento necesaria (yo he calculado que necesitaría alcanzar unos valores de 2,2-2,4 W/m2ºK en las ventanas norte)?
Deberás sacar la media ponderada del conjunto. Por ejemplo, si el 10% del hueco lo cubre la perfilería a 3.5 W/m2.K y el 90% restante el vidrio a 2.7 W/m2.K, la media del hueco sería de 2.78 W/m2.K (la proporción es tan alta por el gran tamaño de las ventanas, en las mías, que son pequeñas, el marco supone el 20 o 25%). Si con la capa bajo emisivo bajas a 1.7 W/m2.K en los vidrios, el promedio del hueco se te queda en 1.88 W/m2.K. Como verás, en tal caso parece que podría no merecer la pena invertir más en una perfilería mejor, o que te guste menos, porque la parte del león te la da el vidrio, que son ventanales grandes.

Respecto a los vidrios bajo emisivos...es posible que haya leído en algún sitio que hay límites en la superficie máxima de unos 2500x1500? (lo pregunto porque una de las ventanas tiene un antepecho fijo de 4000x40)
Un vidrio bajo emisivo en cuanto a tamaños máximos es como un vidrio normal. El bajo emisivo es una microscópica capa metálica depositada sobre uno de los vidrios, que por sus características y su posicionamiento en el conjunto de vidrio / cámara de aire / vidrio, hace al conjunto bastante más aislante de la temperatura de lo que sería sin esa capa.

Tb respecto a estos vidrios, y aquí en Asturias..debería ponerlos tanto en la fachada sur (donde el calorcillo del sol se agradece en invierno tras el cristal, sin llegar a ser sofocante en verano), como en la oeste-norte?
La capa bajo emisivo sólo afecta de forma limitada a la cantidad de energía solar que deja pasar a su través, pero sí afecta (y para eso está diseñada) a la cantidad de calor que deja escapar. Evidentemente, una capa bajo emisiva no deja pasar tanta energía solar como un vidrio normal, pero la proporción es baja, y especialmente en tu ubicación y en invierno, es mucho más importante la cantidad de energía que la capa impide se desperdicie, que la energía del sol que no deja entrar por su presencia.

No es plan de ponerse a hacer números sobre datos meteorológicos medios de la zona y las ganancias / pérdidas de cada vidrio para tomar una decisión, pero en tu zona y sabiendo que gran parte del año la temperatura media es inferior a la de confort (es decir, que de ser necesario algo sería calentar el interior), cualquier medida que consiga reducir las pérdidas de calor a través de paredes y ventanas es positiva y rentable a muy corto plazo.

A ver si los expertos vuelven de vacaciones y te dan respuestas más fiables que las mías :)
 
Voy a retomar "paisanin" :) tu pregunta inicial.

Los dos sistemas que te ofertan son de calidad muy paracidos (gama media) al igual que los vidrios.

kismibeibi naturalmente que el PVC es más aislante pero hay otros criterios que mirar. También compartirás que depende del tamaño de la ventana la influenca de la superficie de la carpintería influye más ó menos y también hay que tener presente que la cara vista del PVC es mayor que la del aluminio.....

dardhal la calidad del herraje la da los ensayos y salvo que sean ventanas muy grandes los dos son muy parecidos. Para Asturias central térmicamente tendremos que ver la fachada N ya que te exige 2,4 W/m2ºK y el vidrio que te ofertan están por 2,7 con lo cual dudo que cumplas en ese aspecto salvo que cambies de vidrio.
También tengo dudas es la configuración de la ventana, dices 2440x1560m (ancho-alto ¿no?) pero no me queda claro si las 2 OB llenan el hueco ó tienes algún fijo central, inferior ó laterales ó perfil de antepecho corrido.
 
Mantaras tú has conseguido explicar las cuestiones estéticas que desentonan del PVC con lo de que la cara vista es mayor (sobre todo, como dije, cuando el resto de las perfilerías son de las antiguas, muy finas)..

Lo que apuntas del cambio de vidrio....crees que lo conseguiría con el Climalit plus (supongo que en versión básica confort) que me ofertan en el último taller visitado a precio de Climalit normal? (todo esto esperando que el perfil y los herrajes mantengan una calidad similar a los 2 presupuestos previos).
A pesar de las claras indicaciones de dardhal, me siguen quedando dudas sobre si deberían ir en todos los huecos, independientemente de la orientación.

Lo de las ventanas:
. 7 unidades (3 orientación N-NW y otras 3 E-SE): ancho 2420, alto 1570, con antepecho fijo corrido a 53 de 40, cuatro hojas, dos de ellas OB.
. Un ventanal de mayores dimensiones (orientación S): ancho 4030, alto1570, con antepecho fijo corrido a 53 de 40, seis hojas (en la actual son 4 hojas y un fijo central), dos de ellas OB.
 
Déjame que haga unos números de estática y te digo algo.

El vidrio que dices está por los 1.7 W/m2ºK que será suficiente para las ventanas zona norte ya que esas carpinterías posiblemente no bajen de los 3,2-3 W/m2ºK con lo cual para conseguir un hueco con valor 2.7 ese vidrio es más que suficiente. Para las otras también haré unos números de térmica :D
 
Mientras los números se cuecen....alguien sabe si sigue siendo adecuado y/o necesario el "vierteaguas" o "recogeaguas" en las carpinterías de aluminio?
En uno de los talleres dicen que sí, y en el otro las ventanas no lo llevan porque, según ellos, en las calidades actuales no es preciso... cosa que me hace dudar, porque las que yo tengo ahora son de características similares y condensan bastante, llegando en ocasiones incluso a gotear...
 
Los vierteaguas exteriores SIEMPRE, los recogeaguas interiores según mi criterio sólo en correderas especialmente si no son de calidad.
 

leyolari

Plata
Cuando no existia el aluminio con rotura de puente térmico los perfiles "sudaban" de lo lindo. Todo era chorreo y para que ese agua no mojara el suelo y paredes del interior se invento el perfil "recogeaguas". Este recoge los chorretones de la condensación y los extraia al exterior de la casa por medio de unos agujeritos. Ni los perfiles ni los vidrios son iguales hoy en dia.Si los vidrios dobles y perfiles de rotura te dan esos problemas es que algo no va bien. Desde luego no están diseñados para carpinterias de rotura. De echo el propio perfil "recogeaguas" no tiene rotura entre exterior y exterior y crea un puente nada saludable.

Otra cosa es que decidas poner aluminio sin rotura. Entonces tendrás que poner ese perfil. Pero es que hoy dia colocar aluminio simple para una casa...es una pena. Un error.
 
Doy por hecho pues que dado que me decís que los 2 perfiles y herrajes son similares en calidad es mejor que me decante por el que no lleva la canaleta recoge-condensaciones (que además coincide que me sale unos 2000E más barato)?

Plisssss..seguid leyendo el post en los días próximos, que me queda el 3er presupuesto, que confío sea el que puede marcar alguna diferencia (eso sí..este último tb lleva "canaleta")
 
Después de hacer unos números creo que los mayores `problemas los tendrás aquí:

-Ventanas de 2420x 1570 con fijo inferior: si se trata de del modelo V 8000 ó del Itesal los ensayos que muestran en sus webs no cubrirían esa dimensión y por los valores que dan creo que no serán suficientes.

-Ventanas de 4030x 1570 con fijo inferior: lo mismo que la anterior pero aquí el mayor problema es del fijo inferior ya que además de la presión de viento tendrá que soportar el peso de las hojas fijas que pogas. Como viga biapoyada 4 m es demasiado así que deberías partir ese hueco por la mitad como poco.

Los valores térmicos de ambos sitemas no son de lo mejor (3,5-3,1) con lo que tendrás problemas de cumplimiento térmico.

Que quede claro que esto es sólo una opinión tomando como base los requerimientos normativos (CTE y marcado CE) no quiere decir que las ventanas se caigan ó que el agua te entre tan sólo me baso en normativa que es el único valor referente teórico en el que me puedo basar.
 
Lo justos que se quedan ambos perfiles coincide con lo que yo me imaginaba tras leer varios post de este foro y hacer numeritos de primaria para aproximarme.

Lo del problema del fijo es nuevo, y creo que no habrá problema en ponerle 2-3 apoyos salvo la mucha o poca repercusión en luminosidad y los problemas que pueda poner la comunidad de vecinos.

Y ahora digo yo...cuando se trata de una reforma...hay alguna ley que obligue al usuario o al instalador a cumplir con con los requerimientos normativos básicos?...Lo pregunto pk creo que sería una buena cosa para conseguir un mínimo de interés en el estudio de la situación por parte de los instaladores, a los que tanto les gusta el sota-caballo y rey (conste que hablo por mi escasa experiencia, y chapó para los que sean profesionales del ramo y tengan una actitud diferente)
 
Desde el puntio de vista proyectual el cumplimiento del CTE en una rehabilitación depende del tipo de edificio, dimensiones....creo que en tu caso posiblemente no.:confused: Como te decía anteriormente lo he utilizado para comparar objetivamente los valores porque en algo tengo que apoyarme y es el único elemento de comparación posible, las cosas son buenas, malas, altas ó bajas en comparación con algo.

Otra cosa diferente es garantizar el productor por parte del instalador, en cuyo caso es obligatorio desde Febrero el Marcado CE de ventanas independientemente del CTE. En el caso de reclamaciones ó garantías es la única forma objetiva de calificar un producto.
Tú como cliente al igual que el arquitecto como proyectista tendrá también que exigir un valores mínimos.

Con 2 apoyos tendrás suficiente ;)
 
Empiezan los problemas estéticos.

Problemas con el ventanal grande de rotonda (el de 4000x1560).
Ahora tiene un fijo central de aprox 1000x1560 (incluido el antepecho), que pensábamos abrir en 2 hojas, pero que finalmente tendrá que ser una única hoja (sólo se abriría para limpiarla).

Veis algún problema técnico en los perfiles presupuestados para este tamaño de hoja?

Gracias de nuevo a todos.

Por cierto..cuando fui a uno de los instaladores a decirle que estaba en espera de un nuevo presupuesto, en calidad aparentemente superior, con posibilidad de cristales bajo emisivos, me comentó que sí..que los tiene en su casa (hete ahí que para ellos parece ser que sí que había más posibilidades que el sota, caballo y rey que ofrecen al resto de los mortales...vaya mal que me pareció!!!!!!!!!!!!, porque a mí ni siquiera me lo plantearon, incluso cuando les comenté mis dudas sobre si cubriría los requisitos mínimos con lo presupuestado!!)
 
Una hoja de 1000x 1560 no tiene que ser un problema y además tampoco me parece que el peso de esta pueda ser excesivo...:) como para que un herraje normal no lo pueda soportar.
 
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